myself
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Ich frage mich wie es dazu kam das Tiere wie Eichhörnchen anfingen Vorräte anzulegen.
Laut dem letzten Stand der Wissenschaft sind die Tiere zu solcher Planung ja nicht wirklich fähig, die haben ja auch Probleme beim Lösen von Aufgaben, Schritte vorher zu planen, wie sollen sie da für Monate voraus planen?
Ist das vergraben von Nahrung durch Mutation entstanden dh irgendwann gab es ein Eichkatzl das grundlos Nüsse vergraben hat, und diese Mutation hat dann die Gene dieses Tieres weiter gebracht da es den Winter besser überlebt hat!?
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"Ich wünsche mir eine Welt in der ich Wasser aus dem Klo trinken kann ohne krank zu werden" - Lt. Frank Drebin-
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07.11.2009 16:17 |
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Original von myself
Ich frage mich wie es dazu kam das Tiere wie Eichhörnchen anfingen Vorräte anzulegen.
Laut dem letzten Stand der Wissenschaft sind die Tiere zu solcher Planung ja nicht wirklich fähig, die haben ja auch Probleme beim Lösen von Aufgaben, Schritte vorher zu planen, wie sollen sie da für Monate voraus planen?
Ist das vergraben von Nahrung durch Mutation entstanden dh irgendwann gab es ein Eichkatzl das grundlos Nüsse vergraben hat, und diese Mutation hat dann die Gene dieses Tieres weiter gebracht da es den Winter besser überlebt hat!? |
Ähnliche Gedankengänge habe ich, wenn ich an das Verhalten des Kuckucksweibchens denke, die ihre Eier artfremden Vögeln unterschiebt. Wie muss man sich das vorstellen? Haben Kuckucke jemals selbst gebrütet, bzw. vergessen, wie man Nester baut, oder wie man brütet? wie und warum kristallisierte sich solch ein in der Vogelwelt atypisches Verhalten heraus? Die Methode ist offensichtlich erfolgreich, der Kuckuck erspart sich das mühsame Brutgeschäft; aber WAS brachte ihn dazu und weshalb machen es nicht sämtliche Vögel so?
PS: was die Eichhörnchen betrifft: sie vergraben Unmengen von Nüssen meines Nussbaumes in meinem Garten, in der Erde und in den Blumentöpfen…..im Frühling sprießen etliche unerwünschte Nussbäumchen aus den vergrabenen Nüssen, die die Viecherln vergessen oder nicht gebraucht haben.
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07.11.2009 18:45 |
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Ramon 
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Da musst Du Dir eine oder mehrere Vorlesungen über Brutparasitismus anhören. 
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
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07.11.2009 19:03 |
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Ich würde behaupten, dass Futterneid am Beginn der Vorratshaltung stand. Es gab Bäume mit Nüssen, aber der Magen ist viel zu klein um alle zu essen. Gleichzeitig gibt es viele andere Esser. Es liegt nahe, ein paar Nüsse zu verstecken. Als sich die futterlosen Zeiten ausdehnten, war dieses Verhalten überlebenswichtig.
Zum Kuckuck: Es gibt einige Arten, die Brutparasitismus betreiben. Wir kennen halt nur den Kuckuck. vielleicht hat sich das so entwickelt, dass der Urkuckuck einfach zuviele Eier im Bauch hatte. Dann legten die Urkuckucke überflüssige Eier in ein anderes Nest. Die selbstbrütenden Arten hatten weniger Bruterfolg und starben mit der Zeit aus.
2 Theorien, aber nicht unmöglich.
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07.11.2009 19:03 |
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Original von Skeptiker
Ich würde behaupten, dass Futterneid am Beginn der Vorratshaltung stand. Es gab Bäume mit Nüssen, aber der Magen ist viel zu klein um alle zu essen. Gleichzeitig gibt es viele andere Esser. Es liegt nahe, ein paar Nüsse zu verstecken. Als sich die futterlosen Zeiten ausdehnten, war dieses Verhalten überlebenswichtig.
Zum Kuckuck: Es gibt einige Arten, die Brutparasitismus betreiben. Wir kennen halt nur den Kuckuck. vielleicht hat sich das so entwickelt, dass der Urkuckuck einfach zuviele Eier im Bauch hatte. Dann legten die Urkuckucke überflüssige Eier in ein anderes Nest. Die selbstbrütenden Arten hatten weniger Bruterfolg und starben mit der Zeit aus.
2 Theorien, aber nicht unmöglich. |
...mein Problem ist eigentlich die Vorstellung, wie Verhaltensänderung ins Genom übergeht und zum "angeborenen" Verhalten wird.
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07.11.2009 19:15 |
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Ramon
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Vorlesung Biologie-Ethologie - Genetik und Verhaltensweisen
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07.11.2009 19:20 |
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Original von Ramon
Vorlesung Biologie-Ethologie - Genetik und Verhaltensweisen |
Vielen Dank
, werde mich um ein Buch umschauen oder erst einmal googlen. Für Vorlesungen fehlt mir noch die Zeit.
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07.11.2009 19:26 |
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myself
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| Zitat: |
| ...mein Problem ist eigentlich die Vorstellung, wie Verhaltensänderung ins Genom übergeht und zum "angeborenen" Verhalten wird. |
Es ist anders herum, erst ist die Verhaltensänderung da (in den Genen durch Mutation) und dann setzt sie sich durch wenn sie erfolgreich ist.
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"Ich wünsche mir eine Welt in der ich Wasser aus dem Klo trinken kann ohne krank zu werden" - Lt. Frank Drebin-
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07.11.2009 20:03 |
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Skeptiker
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Original von myself
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| ...mein Problem ist eigentlich die Vorstellung, wie Verhaltensänderung ins Genom übergeht und zum "angeborenen" Verhalten wird. |
Es ist anders herum, erst ist die Verhaltensänderung da (in den Genen durch Mutation) und dann setzt sie sich durch wenn sie erfolgreich ist. |
Wer sagt das - außer dir?
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07.11.2009 20:15 |
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Original von Skeptiker
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Original von myself
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| ...mein Problem ist eigentlich die Vorstellung, wie Verhaltensänderung ins Genom übergeht und zum "angeborenen" Verhalten wird. |
Es ist anders herum, erst ist die Verhaltensänderung da (in den Genen durch Mutation) und dann setzt sie sich durch wenn sie erfolgreich ist. |
Wer sagt das - außer dir? |
Ich glaube, dass myself mit seiner ansicht nicht unrecht hat. Hierzu ein absatz aus neurogenetik-online
http://www.zum.de/neurogenetik/index.html
34.5.2 Einige wichtige Begriffe
Da die Entwicklung des Nervensystems genetisch kontrolliert wird und darüber hinaus die Funktionen der ausdifferenzierten Nervenzellen direkt von der Existenz spezifischer Genprodukte abhängen, kann es nicht verwundern, daß viele Mutationen auch Aspekte des Verhaltens betreffen; schließlich beruht das Verhaltensrepertoire eines Organismus auf der Leistungsfähigkeit seines Nervensystems. Deshalb ist heute nicht mehr die Frage, ob genetische Einflüsse auf das Verhalten bestehen, sondern vielmehr, wie spezifisch einzelne Mutationen Verhalten verändern können (neurogenetischer Ansatz),…
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07.11.2009 21:05 |
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myself
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So funktioniert es doch, mutation und selektion dh erst kommt es zur mutation und die ist entweder von vorteil oder nicht, im ersten fall kann das lebewesen diese veränderung weitergeben, also selektion.
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"Ich wünsche mir eine Welt in der ich Wasser aus dem Klo trinken kann ohne krank zu werden" - Lt. Frank Drebin-
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08.11.2009 00:36 |
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Skeptiker
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Original von myself
So funktioniert es doch, mutation und selektion dh erst kommt es zur mutation und die ist entweder von vorteil oder nicht, im ersten fall kann das lebewesen diese veränderung weitergeben, also selektion. |
Komplexe Verhaltensweisen würden auch entsprechend viele Mutationen erfordern. Es wäre evolutionär sehr fatal, wenn entsprechend viele Arten aussterben müssten. Daher ist unser Gehirn sehr flexibel. Oder anders gesagt: Die Genetik programmiert uns zur Fortpflanzung, aber wir haben den Sexualtrieb trotzdem lange im Griff.
Oder anders gesagt: Es kann sein, dass das Gehirn eine Verhaltensweise lernt. Wer sie schneller könnte bevorzugt sein. Wer sie schon in den Genen trägt, könnte noch mehr bevorzugt sein. Damit kann einer Mutation eine Verhalten vorausgehen.
Also noch einmal: Welche Quelle?
@Pallas Athene: Der Absatz sagt nur etwas aus, dass Verhalten genetisch fixiert sein kann. Das weiß man schon seit Jahrzehnten. Aber das heißt nicht, dass wir Menschen genetisch fixiert sind. Insekten ja. Da gibt es eine genetische Fixierung. Aber Tiere, die lernen können und das dann auch müssen, können diese Fixierung zumindest teilweise umgehen. Der Kuckuck ist fähig zu lernen. Also wird die Frage spannend, was vorher war: ein zumindest rudimentäres Verhalten oder die Mutation.
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08.11.2009 02:48 |
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wgroiss
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Wikipedia:
Die Epigenetik ist ein Spezialgebiet der Biologie. Sie befasst sich mit Zelleigenschaften (Phänotyp), die auf Tochterzellen vererbt werden und nicht in der DNA-Sequenz (dem Genotyp) festgelegt sind. Hierbei erfolgen Veränderungen an den Chromosomen, wodurch Abschnitte oder ganze Chromosomen in ihrer Aktivität beeinflusst werden. Man spricht infolgedessen auch von epigenetischer Veränderung bzw. epigenetischer Prägung. Die DNA-Sequenz wird dabei jedoch nicht verändert. |
Abgesehen davon, habe ich von Wissenschaftlern gelesen, die erforschen wollen, wie Erfahrungen in den Gene laden. Man verdächtigt dabei die 80% der sogenannten Junk-Gene - nicht grundlos, wie mir scheint.
Der Glauben an ein zufällig entstandenes genetisches Programm halte ich persönlich für eine reaktionäre biologische Hypothese.
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Religiöser Wahn ist eine psychische Krankheit die zum Tode führen kann.
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08.11.2009 08:44 |
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Skeptiker
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Original von wgroiss
Der Glauben an ein zufällig entstandenes genetisches Programm halte ich persönlich für eine reaktionäre biologische Hypothese. |
Wie dann? Kommt da die große Gaia und pfuscht im Genom herum?
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08.11.2009 12:24 |
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Original von Skeptiker
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Original von wgroiss
Der Glauben an ein zufällig entstandenes genetisches Programm halte ich persönlich für eine reaktionäre biologische Hypothese. |
Wie dann? Kommt da die große Gaia und pfuscht im Genom herum? |
Der von mir zitierte Absatz bezieht sich nicht auf menschliches Verhalten, sondern behandelt angeborene Verhaltensweisen von Tieren, im speziellen vom Paarungsverhalten von Fliegen und dem Brutverhalten von Mäusen , die genetisch determiniert sind und nicht erlernt werden müssen, wie z.B. das Zurückrollen der aus dem Nest gefallenen Eiern bei Gänsen, das Vergraben von Nüssen bei Eichhörnchen, das parasitäre Brutpflegeverhalten des Kuckucks…..ein angeborener Automatismus.
Absatz 34.5.1 setzt sich mit der Problematik: Genetik und Verhalten beim Menschen auseinander und warnt ausdrücklich vor einem“ willkürlichen Missverstehen der Genetik“, wie sie aus der Geschichte bekannt ist.
Der Kuckuck ist fähig zu lernen….das klingt missverständlich, denn weder das Individuum noch die Population Kuckuck ist „lernfähig“ im herkömmlichen Sinn. Die Ansicht der Behavioristen, die meinten, die Umwelt „forme“ an sie angepasstere und somit überlebensfähigere Eigenschaften und Verhaltensweisen, ist falsch. Das würde bedeuten, dass das Genom „lernfähig“ist. Es ist aber so, dass die bereits vorhandenen Mutanten bei veränderten Bedingungen einfach die „besseren Genmutationen“ in sich haben, die nun die bessere Durchsetzungs- und Überlebensfähigkeit aufweisen. Hier ist der Zufall Notwenigkeit; die Geschichte zeigte zur Genüge, dass offensichtlich genügend Variabilitäten vorhanden sind und waren, um Populationen nicht aussterben zu lassen, jene bereits vorhandenen mutante Genabschnitte, die nicht mit dem Leben inkompatibel waren, wurden nun gerade zum Überlebensvorteil. Die Aussage über ein nicht„zufälliges genetisches Programm“( wgroiss) suggeriert einen Plan, der nicht existiert, so romantisch diese Vorstellung auch klingen mag.
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08.11.2009 12:33 |
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Original von Pallas Athene
Der Kuckuck ist fähig zu lernen….das klingt missverständlich, denn weder das Individuum noch die Population Kuckuck ist „lernfähig“ im herkömmlichen Sinn. Die Ansicht der Behavioristen, die meinten, die Umwelt „forme“ an sie angepasstere und somit überlebensfähigere Eigenschaften und Verhaltensweisen, ist falsch. Das würde bedeuten, dass das Genom „lernfähig“ist. Es ist aber so, dass die bereits vorhandenen Mutanten bei veränderten Bedingungen einfach die „besseren Genmutationen“ in sich haben, die nun die bessere Durchsetzungs- und Überlebensfähigkeit aufweisen. Hier ist der Zufall Notwenigkeit; die Geschichte zeigte zur Genüge, dass offensichtlich genügend Variabilitäten vorhanden sind und waren, um Populationen nicht aussterben zu lassen, jene bereits vorhandenen mutante Genabschnitte, die nicht mit dem Leben inkompatibel waren, wurden nun gerade zum Überlebensvorteil. Die Aussage über ein nicht„zufälliges genetisches Programm“( wgroiss) suggeriert einen Plan, der nicht existiert, so romantisch diese Vorstellung auch klingen mag. |
So habe ich das nicht gesagt und nicht gemeint. Der Kuckuck kann eine Zeit lang ein Verhalten erlernt haben, nämlich Eier AUCH in andere Nester zu legen. Eine Genmutation kann dieses Verhalten einzementiert haben. Eine zweite Mutation könnte ihn zum Verzicht auf eigene Nester gebracht haben. Dann begann ein evolutionärer Drive. Die Vögel lernten die Kuckuckseier zu erkennen. Die Kuckucke produzierten immer ähnlichere Eier. Die Kuckuckskücken kamen zu der Mutation, dass sie die Eier und andere Kücken aus dem Nest werfen.
Ich bin also kein Verfechter des Lamarckismus.
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08.11.2009 13:03 |
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Original von Skeptiker
Wie dann? Kommt da die große Gaia und pfuscht im Genom herum? |
Die Bezeichnung "genetisches Programm" suggeriert das eigentlich. In unserer realen Welt gibt es keine zufälligen Programme ohne irgendeinen Programmierer.
Ja auch ich habe gelernt, dass Lamarck's Theorien Unsinn sind. Liest man allerdings regelmässig naturwissenschaftliche Zeitschriften, fällt einem auf, dass dieses Vorurteil jetzt langsam an Bedeutung verliert. Ein Festhalten am grossen Programmierer halte ich daher für reaktionär. Naturwissenschaft ist zu spannend um daraus ein Glaubensdogma zu machen. Lassen wir dem Lamarack doch auch seinen Verdienst: immerhin war er es, der den Gedanken an eine Evolution entwickelt hat und seine Theorie klingtT um einiges logischer als der Glaube an ein zufällig sich änderndes genetisches Programm. Letzteres erinnert mich zu stark an die Erbschuld der Christen.
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08.11.2009 14:33 |
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