Skeptiker 
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Wir haben schon ausreichend über Pädophilie diskutiert, aber ab welchem Alter sollte einvernehmlichen Sex mit nicht mehr Teil des Strafgesetzbuches sein. Blickt man um die Welt, dann ist dieses Alter sehr unterschiedlich. In den USA ist es 18 so weit ich weiß (bitte verifizieren oder korrigieren). Bei uns ist es 14. Im Vatikan 12 und in vielen islamischen Staaten 9. Buddhistische Praktiken sehen Sex mit Achtjährigen vor.
Ich meine, dass es bei uns ganz gut geregelt ist, aber diese Meinung ist nicht fundiert. Was sagt ihr dazu?
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15.09.2009 20:28 |
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atlana
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in den usa ist das heiratsalter je nach staat geregelt, habe ihc letzthin mal recherchiert. ich weiß nicht, ob es mit dem konsensalter auch so ist.
sonst... als fundament:
1) körperliche reife (ist bei acht/neunjährigen sicher nicht gegeben, auch wenn es mädchen gibt, die in dem alter schon menstruieren)
2) geistige und seelische reife (wie auch imemr man die festmachen möchte - aber ich frage mich natürlich, was für eine art erwachsener mann ein so massives machtgefälle sucht, wie bei einem jungen teenager zwangsläufig enstehen würde, alle lolitaphantasien zum trotz)
ein bisserl spät in mein hirn getropft - VATIKAN 12???? GEHTS NOCH? Das ist ein europäisches land!
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15.09.2009 21:07 |
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wgroiss
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Auch in Spanien liegt dieses "Konsensalter" bei 12 Jahren. Das hat mit Sicherheit katholische Gründe.
Im Vatikan, dem letzten absolutistischen Staat in Europa, dürfte das aber eher egal sein. Seine ca. 450 Einwohner sind ohnehin meist über 70 - mit Ausnahme der 150 schweizer Gardisten. Die müssen aber, glaube ich, wie alle anderen ebenfalls "keusch" Leben. 
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16.09.2009 13:45 |
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atlana
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genau dieses über 70 macht mir sorgen. ich habe weniger ein problem damit, wenn ein vierzehnjähriger romeo und eine dreizehnjährige julia einander anschmachten, aber ein 70jähriger priester, der zwölfjährige mädchen angrabschen darf und dann statt wegen kindesmißbrauch mit sexueller belästigung davonkäme, ist ethisch fragwürdig. dasselbe gilt übrigens auch für spanien.
man muß ja nur mal den praxistest machen. man stelle sich eine zwölfjährige vor - tochter, schwester, schulkollegin, man selbst in dem alter - und dann einen erwachsenen mann. da ist das problem evident.
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16.09.2009 14:14 |
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Skeptiker
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Ich hab mal die gesetzliche Lage in Österreich recherchiert. Sex mit Unmündigen ist verboten. Unmündig sind Personen, die das 14. Lebensjahr noch nicht vollendet haben.
Wer nachprüfen möchte: Wegen Mündigkeit - Allgemeines Bürgerliches Gesetzbuch § 21. Wegen Strafe: Strafgesetzbuch §§ 206 und folgende.
Also ab dem 14. Geburtstag plus einem Tag ist es nicht mehr strafbar in Ö (außer es gibt andere Strafen darauf wie Blutsverwandtschaft, Vergewaltigung, gleichgeschlechtlicher Verkehr mit einem unter sechzehn, Schändung, Missbrauch eines Autoritätsverhältnisses, usw.).
Ob Sex mit einem/r Gleichaltrigen oder einem/r 70-Jährigen ist egal.
Ich denke, dass das aber in den USA Probleme machen könnte - wie wir gelesen haben je nach dem in welchem Bundesstaat man ist.
Sollte man mit diesem Alter höher gehen oder nicht?
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16.09.2009 15:33 |
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wgroiss
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Sei beruhigt, Frauen haben bei den 70jährigen katholischen Würdenträger meist nichts zu befürchten. Möglicherweise der Grund dafür, dass mehr Frauen als Männer in die Kirche gehen...
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16.09.2009 15:33 |
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| Zitat: |
Original von wgroiss
Sei beruhigt, Frauen haben bei den 70jährigen katholischen Würdenträger meist nichts zu befürchten. |
Das ist seit Viagra anders.
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16.09.2009 15:35 |
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wolfi
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| Zitat: |
Originally posted by Skeptiker
| Zitat: |
Original von wgroiss
Sei beruhigt, Frauen haben bei den 70jährigen katholischen Würdenträger meist nichts zu befürchten. |
Das ist seit Viagra anders. |
ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube, wgroiss spielte hier auf einen anderen umstand an...
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16.09.2009 15:38 |
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Daggett
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Soviel ich weiss wollte ich das erste mal mit 12. Wenn jemand bereit dazu ist (vor 10 sowieso keiner) und das von selbst und ohne Zwang will, brauch ich kein Gesetz dazu. Wofür auch, mit 13 darf ich nicht, mit 14 schon. Wasn das fürn ne Ansage.
Daniel Goleman in "Emotionale Intelligenz" schrieb mal über das menschliche Gehirn und die Regeln die es durch ihre Denkmuster braucht, obwohl sie die Menschen selbst nur einschränkt. Aber anders kann man das als Mensch anscheinend nur schwer handhaben. Er spricht von Schulnotensystemen, die, wie mittlerweile fast jeder akzeptiert hat, relativ sinnlos sind.
Das festlegen von Punkten ist uns ungemein wichtig, wie z.b. Autofahren mit 18. Abwohl die meisten mit 18. wohl nicht den nötigen Reifegrad haben, einige aber schon mit 16. fähig wären.
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16.09.2009 16:12 |
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Skeptiker
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Beim Strafgesetz geht es nicht darum, ober der 13-jährige keinen Sex haben darf, sondern ob man mit im Sex haben darf.
In den USA hättest du aber recht. Vor ein paar Jahren haben Schweizer ihren 6-Jährigen gerade noch außer Landes bringen können, sonst wäre da wohl noch ein Tribunal daraus geworden. Dabei hat er halt die Sexualität entdeckt und herumgespielt.
Wissen die Amis eigentlich, dass Feten auch schon mit den Genitalien herumspielen? Pränatale Strafverfolgung. Von der Wiege bis zum Grab dreimal lebenslänglich im Gefängnis. USA - Land der geistig beschränkten Unmöglichkeiten. 
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16.09.2009 16:23 |
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atlana
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der punkt, auf den es mir ankommt, ist das machtgefälle zwischen einem jungen teenager und einem erwachsenen.
mit dem reifegrad ist es auch so eine sache.
sex haben zu wollen, sich für sexuelle dinge zu interessieren und sie ausprobieren zu wollen, ist nicht notwendigerweise dasselbe wie sex zu haben.
sollte also zwölfjähriger jugendlicher (unabhängig vom geschlecht) eine sexuelle begegnung mit einem erwachsenen (ebenfalls unabhängig vom geschlecht) initiieren und diese person nicht erkennen, daß der jugendliche überfordert ist, kann das traumatisierend wirken. gleichzeitig wird man den erwachsenen aber wahrscheinlich nicht belangen, weil der jugendliche die begegnung aktiv gesucht hat. damit bestraft man natürlich dann wieder den jugendlichen für sein oder ihr sexuelles interesse und vermittelt ihnen auch, daß das gesetz sie nicht schützt, wenn sie sich sich nicht "wohlverhalten".
es ist schon unter erwachsenen schwierig, als vergewaltigte frau (meistens sind es eben frauen) ein urteil gegen den vergewaltiger zu erlangen, wenn sie irgendwelche "signale der einwilligung" gegeben hat. und das, obwohl vor dem gesetz auch – wie mein lehrer für politische bildung gemeint hat – das tragen von leopardenminiröcken ohne unterwäsche im nächtlichen park keine ausrede für einen vergewaltiger darstellen dürfte. das wird bei einem jugendlichen noch viel schwieriger sein, da sich jugendliche noch leichter einschüchtern lassen als erwachsene traumatisierte.
zu oben noch: mir ist natürlich klar, daß das gesetz keinen unterschied macht ob es dann ein vierzehnjähriger oder ein siebzigjähriger ist. wobei ich irgendwo gelesen zu haben glaube, daß es staaten gibt, in denen das im teenageralter mit altersabständen geregelt ist. also, daß jemand unter achtzehn nur dann wegen kindesmißbrauchs belangt wird, wenn der altersabstand eine gewisse jahreszahl überschreitet. ich weiß aber nicht, wo das so ist und mir ist klar, daß das auch gefahren in sich birgt.
aber so alles in allem, kommt mir vierzehn wie ein guter kompromiß vor.
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16.09.2009 17:14 |
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Skeptiker
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Meines Wissens ist das unerheblich, ob die Initiative vom Erwachsenen oder Unmündigen ausgeht. Der Erwachsene ist schuld. Er hätte das einfach nicht tun dürfen. Aber es gibt auch die Möglichkeit Milderungsgründe zu berücksichtigen und das Strafausmaß herunter zu setzen.
Wegen der Abstufung: Habe ich nichts dazu gefunden, aber ich bin ja kein Jurist und kenne mich im Jugendstrafrecht nicht aus. Vielleicht ist das in Österreich auf eine ganz andere Weise gelöst. Könnte ja sein, dass Jugendliche dafür gar nicht belangt werden. Da muss aber ein Kompetenter was dazu sagen.
Ich finde auch, dass 14 ein guter Kompromiss ist. Wenn man das Alter anhebt, würde es nur dramatisch mehr Straftaten geben, aber sonst nichts. Ich könnte mir auch vorstellen, dass Eltern das als Waffe gegen missliebige Freunde ihrer Schützlinge verwenden.
Deinen Ausführungen kann ich gut folgen. Auch ich denke, dass 12 zu früh ist, um für die Erwachsenenwelt bereit zu sein. Man muss daran denken, dass dann ja auch Mütter und Väter ab Ende 12 möglich sind. Wer soll die Kinder aufziehen? Ist ab Ende 14 schon ein Problem. Man stelle sich auch vor, Urgroßmutter und noch nicht vierzig.
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16.09.2009 18:54 |
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atlana
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momentan ist es rechtlich gesehen auch unerheblich.
nicht nur, weil zwölf unter der grenze ist.
aber bei diesem thema gibt es eine diskrepanz zwischen verschriftlichem recht und praktischem. es gab vor ein paar jahren einen fall, wo ein lehrer mit einer damals vierzehnjährigen (die beim prozeß erst fünfzehn war) eine affaire hatte und der ist damit davongekommen, indem er bewiesen hat, daß das mädchen auf ihn zugegangen ist.
wenn die grenze also bei zwölf läge, gäbe es bei zwölfjährigen diese de-facto-grauzone. das wäre definitiv nicht gut.
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16.09.2009 20:33 |
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wgroiss
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Wurden die Altersgrenzen nicht vor einigen Jahren auch bei uns herabgesetzt?
Eine Altersgrenze von 12 Jahren finde ich auch nicht gut.
Aber warum?
Etwa weil wir in einer katholisch geprägten Gesellschaft aufgewachsen sind und uns dabei vielleicht ein gestörtes Verhältnis zur kindlichen Sexualität anerzogen wurde?
Also wenn zwei in etwa gleichalte Kinder miteinander Zärtlichkeiten austauschen, dürfte das Alter doch eigentlich keine Rolle spielen.
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17.09.2009 07:35 |
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atlana
Weiser/Weise
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ich glaube, daß unsere abneigung, die grenze auf 12 zu setzen, gerade eben nichts mit dem katholischen glauben zutun hat. wenn man sich auf die bibel stützen müßte, wäre zwölf vermutlich völlig in ordnung, weil zur entstehungszeit der bibeltexte zwölf für mädchen tatsächlich die grenze des heiratsalters war (jedenfalls im römischen reich).
siehe vatikan und spanien.
ich glaube, es hat dann doch damit zutun, daß wir heutzutage einn bißchen ein realistischeres bild von jugendlicher entwicklung und psychologie haben. außerdem haben wir heute einen begriff für die jugendzeit, dh wir sind bereit anzuerkennen, daß es einen unterschied zwischen kindern, jugendlichen und erwachsenen gibt, was historisch noch nichteinmal hundertfünfzig jahre alt ist.
wir haben ja auch kein problem damit, leute erst ab 18 wählen zu lassen. natürlich ist die grenze letzthin auf 16 runtergesetzt worden, aber selbst viele jugendliche fanden das nicht gut. das heißt, es muß sogar in der "gruppe" der jugendlichen exemplare geben, die sehr genau wissen, daß sie politisch noch unreif sind. aber sexuell sollen sie gleichzeitig so reif sein, daß man die erwachsenenwelt ungebremst auf sie loslassen können soll?
es ist insgesamt nichts falsch dran, wenn wir finden, daß zwölfjährige kinder vom gesetz noch besonders geschützt werden müssen. das hat auch nichts damit zutun, die kindliche sexualität zu leugnen. es ist doch gerade die kirche, die da ganz groß ist.
und was die gleichaltrigen kinder angeht: wenn sie beide unmündig sind, gibt es da wohl rechtlich überhaupt kein problem.
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17.09.2009 10:06 |
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denise_3191
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Herkunft: Österreich
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Meiner Meinung nach (welche ich ja auch mit vielen anderen teile), sollte man definitiv schon rein körperlich reif genug für Sex sein. So gesehen sollte man auch geistig reif genug sein...! Das ist allerdings bei jedem unterschiedlich. Manche sind mit 16 Jahren reif, andere sind es mit 25 Jahren nicht. Allerdings sollten Kinder (Personen von 0/1 bis 13 Jahre alt) keinen Sex haben, da sie weder körperliche, noch geistige Reife besitzen.
Bin gespannt wie lange es dauert, bis es überall auf der Welt verboten ist, mit Minderjährigen / Kindern Sex zu haben. Wahrscheinlich nie, solange Religion/Brauch/Sitte/gesellschafliche Akzeptanz als Vorwand akzeptiert werden.
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28.10.2009 22:35 |
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Skeptiker
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| Zitat: |
Original von denise_3191
Meiner Meinung nach (welche ich ja auch mit vielen anderen teile), sollte man definitiv schon rein körperlich reif genug für Sex sein. So gesehen sollte man auch geistig reif genug sein...! Das ist allerdings bei jedem unterschiedlich. Manche sind mit 16 Jahren reif, andere sind es mit 25 Jahren nicht. Allerdings sollten Kinder (Personen von 0/1 bis 13 Jahre alt) keinen Sex haben, da sie weder körperliche, noch geistige Reife besitzen.
Bin gespannt wie lange es dauert, bis es überall auf der Welt verboten ist, mit Minderjährigen / Kindern Sex zu haben. Wahrscheinlich nie, solange Religion/Brauch/Sitte/gesellschafliche Akzeptanz als Vorwand akzeptiert werden. |
Ich denke, man muss zwischen Sexualität und Sex unterscheiden. Das Entdecken der eigenen Sexualität beginnt schon sehr früh. Kindliches Herumspielen an sich und gleichaltrigen ist Teil der sexuellen und geistigen Entwicklung des Menschen. Es zu unterdrücken kann ebenso zu Fehlentwicklungen führen wie ein zu früher Sex mit Erwachsenen. Ich habe es deshalb lächerlich gefunden, dass in den USA ein 6-Jähriger vom Gefängnis wegen sexueller Belästigung bedroht war.
Wenn jedoch Erwachsene Kinder mit Süßigkeiten ins Bett bringen, ist eine Grenze überschritten worden.
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29.10.2009 11:29 |
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Daggett
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Nun ja bei uns gabs vor einigen Jahren einen Fall. Ein 15jähriges Mädchen und ihr 19jähriger Freund. Er wurde von der Mutter angzeigt. Der Richter gab im die Mildeste Strafe und meinte, es täte ihm leid das er nach dem Gesetz handeln müsste, den persönlich sähe er kein Problem. Er fügte noch hinzu das das Gesetz reformierungsbedürftig wäre. Ob sich bis dahin jetzt was getan hat, weiss ich allerdings nicht. Übrigens in Österreich passiert.
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16.09.2009 19:26 |
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Ich möchte dieses Thema von einer ganz anderen Seite beleuchten, da wir das Thema Pädophilie schon ausführlich behandelt haben.
Die Tatsache, dass die Menarche die Fortpflanzungsfähigkeit der Frau einleitet, ist ein körperliches Signal, dass Sexualität ab diesem Alter für Mädchen zumindest ein aktuelles Thema wird. Ich beschränke mich hierbei nur auf das weibliche Geschlecht, weil sowohl die Menarche als auch die Menopause naturgegebene Grenzen sind. Bei Knaben und Männern sind diese Grenzen fliessend. Dass Mädchen zunehmend früher in die Menarche kommen, ist zwar kein Zeichen, dass sie auch früher emotionale sexuelle Reife erlangen, aber so wie die katholische Kirche Sex nur im Zusammenhang mit Fortpflanzung guthieß, so entkoppeln wir heute die Ausübung von Sexualität vollkommen von der körperlichen Reife zur Reproduktion uns somit Sexualität.
PA
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Atheismus ist frei von Religionssek(k)(t)iererei
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17.09.2009 11:24 |
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atlana
Weiser/Weise
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ich glaube nicht wirklich, daß menstruation und sex für mädchen verbunden sind. ich war in einer mädchenschule und konnte nicht beobachten, daß das interesse an buben (buben, nicht männer) irgendwie mit der menarche verknüpft war. die menstruation selbst hatte überhaupt keine sexuelle komponente. kondome sind erst zwei, drei jahre im schulischen umlauf aufgetaucht und die pille tendenziell noch später.
durch den schwimmunterricht war es für die ganze klasse klar, wer wann ihre menarche hatte, deshalb kann ich mit sicherheit sagen, daß die persönlichkeitsentwicklung nichts mit der biologischen entwicklung zutun hatte.
es gab mädchen, die vorher schon freunde hatten, und zugleich welche, die noch mit puppen gespielt haben, obwohl sie körperlich schon wesentlich reifer waren.
und warum sollte ein mädchen, das sich seine zukunft auf einem ponyhof ausmalt und boyband-poster an die wand hängt, überhaupt die sexuelle reife einer erwachsenen besitzen, nur weil sie geld für tampons ausgibt. das ergibt doch keinen sinn.
außer vielleicht für einen katholischen theoretiker.
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17.09.2009 13:45 |
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