wgroiss 
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Spekulationen darüber, wie der Mensch die Realität wahrnimmt, sind der Erkenntnistheorie zuzuordnen. Die heute gängige Vorstellung ist die, dass sich die Realität in unserem Bewusstsein abbildet. Die Gehirnforschung heute entwickelt hingegen ein ganz anderes Modell: wir setzen die Welt individuell verschieden, durch einen aktiven Vorgang in unseren Gehirnen zusammen; zB. durch Lerninhalte. Das heisst aber, dass jeder Mensch in seiner eigenen Wirklichkeit lebt und objektive Aussagen über die Wirklichkeit nur in Form von Modellen gemacht werden können.
Das ist das entscheidende Argument gegen alle Lehren, die eine einzige Wahrheit verkünden. Analog zu Einstein kann man sagen: die Wahrheit ist relativ und hängt vom Standpunkt des Beobachters ab.
Auch der Hinweis auf Götter, Religionen oder die Wissenschaft macht aus einem menschlichen Gedanken keine allgemeingültige Wahrheit.
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10.08.2009 14:16 |
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Roland
Bakkalaureus
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Original von wgroiss
Auch der Hinweis auf Götter, Religionen oder die Wissenschaft macht aus einem menschlichen Gedanken keine allgemeingültige Wahrheit. |
Stimmt, eine der seltenen Stellen, wo du eine haltbare Aussage über Wissenschaften machst. Das ist übrigens auch der Grund, warum die Wissenschaft nicht den Anspruch erhebt, allgemeingültige Wahrheiten zu verkünden, ganz im Gegensatz zu Religionen und anderem esoterischen Quatsch.
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10.08.2009 22:56 |
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Original von Roland
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Original von wgroiss
Auch der Hinweis auf Götter, Religionen oder die Wissenschaft macht aus einem menschlichen Gedanken keine allgemeingültige Wahrheit. |
Stimmt, eine der seltenen Stellen, wo du eine haltbare Aussage über Wissenschaften machst. Das ist übrigens auch der Grund, warum die Wissenschaft nicht den Anspruch erhebt, allgemeingültige Wahrheiten zu verkünden, ganz im Gegensatz zu Religionen und anderem esoterischen Quatsch. |
Frage: Mutter aller Wissenschaften wird die Mathematik genannt. Basiert sie auf menschlichen Gedankengängen oder ist sie allgemeingültig? zB: die Kepler´schen Gesetze…gelten sie nicht allgemein im Universum? Sie sind physikalische Gesetze, die auf klaren Aussagen und Formeln beruhen: müsste nicht jede Beobachtung und Berechnung, unabhängig vom Menschen, in jeder Ecke unseres Universums zu demselben Ergebnis kommen? Ein ernst gemeinte Frage an Roland- sind die Kepler´schen Gesetze eine allgemeingültige Wahrheit? Bzw. gibt es nicht viele allgemeingültige Wahrheiten?
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11.08.2009 19:46 |
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orion
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Die einzige allgemeingültige Wahrheit besteht wohl darin, dass es keine allgemeingültige Wahrheit geben kann, weil jeder alles subjektiv aus seiner Warte beurteilt.
Was die Kepler`schen Gestze angeht, so scheinen sie für das Weltall allgemein gültig zu sein, Aber können wir sicher sein, nachdem wir die Unendlichkeit des Weltalls nicht mit unseren Sinnen begreifen und erklären können?? Und wie oft wurden Erkenntnisse der Wissenschaft
von nachfolgenden Generationen wieder in Frage gestellt?
Deshalb bleiben mir Zweifel...
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11.08.2009 21:46 |
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Roland
Bakkalaureus
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| Zitat: |
Original von Pallas Athene
Ein ernst gemeinte Frage an Roland- sind die Kepler´schen Gesetze eine allgemeingültige Wahrheit? Bzw. gibt es nicht viele allgemeingültige Wahrheiten? |
Einfache Frage, einfache Antwort: die Kepler´schen Gesetze sind keine allgemeingültige Wahrheit, sie sind schlicht und einfach falsch - genauer gesagt, sie gehen gerade mal als Grenzfall für (relativ) kleine Impulse durch und halten weder der speziellen noch der allgemeinen Relativitätstheorie stand.
Die Mathematik nimmt insofern eine Ausnahmestellung unter den Wissenschaften ein, als sie nicht (mehr) beobachtet, sondern sich ausschließlich mit Schöpfungen des menschlichen Geistes beschäftigt - mit Metriken, Topologien, logischen Verknüpfungen, usw., usw. - leider, wie Gödel gezeigt hat, nicht notwendigerweise konsistent.
Esoterikern und Gottsuchern, die sich lieber mir dem Versuch, unbeantwortbare "letzte Fragen" zu beantworten, überheben, statt möglicherweise beantwortbare naheliegende Fragen bestmöglich zu lösen, ist das natürlich ein Dorn im Auge.
Auch "orion" hat mit deinem Wortspiel nur insofern recht als er es in eine Antinomie kleidet:
| Zitat: |
Original von orion
Die einzige allgemeingültige Wahrheit besteht wohl darin, dass es keine allgemeingültige Wahrheit geben kann, weil jeder alles subjektiv aus seiner Warte beurteilt. |
Da es Objektivität erkennbar nicht gibt, bleibt uns lediglich die Möglichkeit möglichst viel objektivierbar zu machen, nach Regeln die ebenfalls objektivierbar sein müssen. Ohne ständige Skepsis und Kritik ist das nicht erreichbar. Der kritische Rationalismus ist daher die Grundlage dieser, wenn man sich so umschaut, recht erfolgreichen Methode, die man Wissenschaft nennt.
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11.08.2009 22:36 |
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Original von Roland
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Original von Pallas Athene
Ein ernst gemeinte Frage an Roland- sind die Kepler´schen Gesetze eine allgemeingültige Wahrheit? Bzw. gibt es nicht viele allgemeingültige Wahrheiten? |
Einfache Frage, einfache Antwort: die Kepler´schen Gesetze sind keine allgemeingültige Wahrheit, sie sind schlicht und einfach falsch - genauer gesagt, sie gehen gerade mal als Grenzfall für (relativ) kleine Impulse durch und halten weder der speziellen noch der allgemeinen Relativitätstheorie stand.
Die Mathematik nimmt insofern eine Ausnahmestellung unter den Wissenschaften ein, als sie nicht (mehr) beobachtet, sondern sich ausschließlich mit Schöpfungen des menschlichen Geistes beschäftigt - mit Metriken, Topologien, logischen Verknüpfungen, usw., usw. - leider, wie Gödel gezeigt hat, nicht notwendigerweise konsistent.
Esoterikern und Gottsuchern, die sich lieber mir dem Versuch, unbeantwortbare "letzte Fragen" zu beantworten, überheben, statt möglicherweise beantwortbare naheliegende Fragen bestmöglich zu lösen, ist das natürlich ein Dorn im Auge.
Auch "orion" hat mit deinem Wortspiel nur insofern recht als er es in eine Antinomie kleidet:
| Zitat: |
Original von orion
Die einzige allgemeingültige Wahrheit besteht wohl darin, dass es keine allgemeingültige Wahrheit geben kann, weil jeder alles subjektiv aus seiner Warte beurteilt. |
Da es Objektivität erkennbar nicht gibt, bleibt uns lediglich die Möglichkeit möglichst viel objektivierbar zu machen, nach Regeln die ebenfalls objektivierbar sein müssen. Ohne ständige Skepsis und Kritik ist das nicht erreichbar. Der kritische Rationalismus ist daher die Grundlage dieser, wenn man sich so umschaut, recht erfolgreichen Methode, die man Wissenschaft nennt. |
Bedeutet das, dass für eine Galaxie in einer Entfernung von 5, 18 oder 12 Milliarden Lichtjahren Entfernung ein Beobachter auf einem Planeten eines x-bleibigen Planeten, der einen Stern der Spektralklasse unserer Sonne vergleichbar, nicht ebenso für sein entferntes Sonnensystem, vergleichbar mit unserem, die Kepler´schen Gesetze vorfinden würde?
All die beobachtbaren Galaxien weisen großteils den gleichen Aufbau auf, kugelförmig, irregulär oder typisch spiralförmig .Gelten innerhalb dieser Galaxien andere physikalische Gesetze wie Gravitation und Expansion des Raumes?
Andere Frage: gilt das Periodensystem der Elemente mit ihren systematischen Aufbau, die Größe der Protonen, Neutronen, Elektronen…innerhalb welcher Ausdehnung des Universums? Nicht überall?
Besitzt der Aufbau von Sternen, abhängig in all ihrer Variationen von Größe und Alter nicht dieselben chemischen Elemente unsere Sonne oder besitzen Galaxien am Rande des Universums, also sehr junge Galaxien einen Aufbau aus anderer Materie als der uns üblicherweise bekannten?
Ist die Beschreibung des Universums nicht allgemeingültig, abgesehen vom ganz jungen Universum, welches nicht der direkten Beobachtung zugänglich ist, aber dennoch von Anfang an sehr homogen gewesen sein dürfte?
Wenn es nichts grundsätzlich Gültiges gibt, kann man auch auf nichts aufbauen, wenn man das einmaleins nicht voraussetzt als wahr, lässt sich Mathematik nicht betreiben…oder sehe ich das alles zu „subjektiv“? Be aller Skepsis und Kritikfähigkeit: bestimmte naturwissenschaftliche Gesetze müssen meiner Meinung doch als allgemeingültig angesehen werden, sonst blieben wir bei der täglichen Neuerfindung des Rades hängen..
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12.08.2009 04:40 |
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orion
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Pallas Athene:
Wenn es nichts grundsätzlich Gültiges gibt, kann man auch auf nichts aufbauen, wenn man das einmaleins nicht voraussetzt als wahr, lässt sich Mathematik nicht betreiben…oder sehe ich das alles zu „subjektiv“? Be aller Skepsis und Kritikfähigkeit: bestimmte naturwissenschaftliche Gesetze müssen meiner Meinung doch als allgemeingültig angesehen werden, sonst blieben wir bei der täglichen Neuerfindung des Rades hängen...
Dem stimme ich zu; aber nur mit dem Vorbehalt, daß naturwissenschaftliche Gesetze durchaus einmal widerlegt werden können, wenn sich dafür Beweise finden.
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12.08.2009 16:01 |
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wgroiss
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Der theoretische Beobachter am Planten XY, seine Beobachtungen hängen wohl von seiner Geschwindigkeit ab. Bewegt es sich mit der selben Geschwindigkeit wie wir, wird er womöglich dieselben Gesetzmässigkeiten erkennen wie wir. Bewegt er sich aber zB. mit Lichtgeschwindigkeit, wird er gar nichts vom Universum erkennen können, weil er dann keinen einzigen Stern sieht. So weit mein Verständnis der allgemeinen Relativitätstheorie.
Abgesehen davon: was sehen denn wir eigentlich im Weltall? Galaxien die Millionen Lichtjahre entfernt sind - ja wenn die so weit weg sind, dass das Licht Millionen Jahre braucht um zu uns zu gelangen, sehen wir doch etwas, was vor Jahrmillionen dort war und jetzt gar nicht mehr da sein muss.
Na ja, mit Astonomie kenne ich mich nun wirklich nicht aus.
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12.08.2009 19:01 |
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Roland
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Es gibt keine Grundlagen, auf denen wir aufbauen könnten, außer denen, die wir uns selbst zurechtzimmern. Im Bewusstsein dieser Tatsache sollten wir uns angespornt fühlen, die Grundlagen, auf denen wir aufbauen, stets kritisch zu betrachten. Keinesfalls sollten wir uns dazu verleiten lassen, aus der Sehnsucht nach festen Grundlagen einfach welche zu erfinden und dogmatisch festzuschreiben.
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12.08.2009 21:49 |
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Original von Roland
Es gibt keine Grundlagen, auf denen wir aufbauen könnten, außer denen, die wir uns selbst zurechtzimmern. Im Bewusstsein dieser Tatsache sollten wir uns angespornt fühlen, die Grundlagen, auf denen wir aufbauen, stets kritisch zu betrachten. Keinesfalls sollten wir uns dazu verleiten lassen, aus der Sehnsucht nach festen Grundlagen einfach welche zu erfinden und dogmatisch festzuschreiben. |
Diese Antwort ist höchst unbefreiigend für mich, denn erstens bin ich stets bereit, alles zu hinterfragen und nötigenfalls zu revidieren, andererseits ist die Gravitation eine Grundlage, die überall im Universum ihre Wirkung tut. Darauf wirt täglich aufgebaut, nicht nur aufgrund dessen, dass uns immer wieder der Apfel auf dem Kopf fällt, sondern auch aus den enferntesten Galaxien, die uns ebenso tagtäglich neue Beweise für den Zusammenhalt ihrer Massen durch Gravitation ( wenn auch möglicherweise mit Hilfe von schwarzer Materie) liefert. In welchem Frequenzbereich stattfinden, ob im sichtbaren, UV- Licht, Infrarot oder Röntgenbereich, jedes Mal zeigen sich Ansammlungen von Sternmassen aufgrund von Gravitation.
Wie auch immer, ist mir nicht bekannt, dass Gravitation nicht eine Grundlage wäre, auf die wir aufbauen und nicht aus sehnsuchtsvollem Festhalten an selbst gestricktem Realitäts- und Wahrheitsbedürfnis, sondern weil trotz ständigem Abtasten des Weltraumes bis in den letzten Winkel, sie immer wieder aufs Neue festgestellt wird.
Sollten die Keplerschen Gesetze für nur kleinste Bereiche ihre Richtigkeit haben, so beweist es nicht, dass sie auch in den entfentesten Winkeln der Welt für analoge Situtationen nicht auch ihre Richtigkeit hätten. Da sie weder der allgemeinen noch speziellen Relativitätstheorie standhalten, schiebt das Problem der Wahrheit doch nur auf eine neuere Ebene, denn offenbar ist die allgemeine und spezielle Relativitätstheorie jenes Referenzsystem, das du selbst, Roland als fix annimmst und auch ich zweifle nicht daran. Dennoch sind gravitative Kräfte die Grundlage für beide Sichtweisen. Keine Gravitation- keine Welt, wie sie überall im All sich kundtut.
Über Quantentheorie weiß ich nicht vie, aber die Kernkräfte sind ebenso Tatsachen, die nicht hinterfragt werden und gelten als Zusammenhang für Atome und von Materie im allgemeinen.
Es gibt viele Grundlagen, auf die wir aufbauen, manche sind unumstößlich, ich lasse mich aber sehr gern vom Gegenteil überzeugen.
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13.08.2009 06:59 |
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Roland
Bakkalaureus
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Original von Pallas Athene
Diese Antwort ist höchst unbefreiigend für mich, denn erstens bin ich stets bereit, alles zu hinterfragen und nötigenfalls zu revidieren, andererseits ist die Gravitation eine Grundlage, die überall im Universum ihre Wirkung tut. Darauf wirt täglich aufgebaut, nicht nur aufgrund dessen, dass uns immer wieder der Apfel auf dem Kopf fällt, sondern auch aus den enferntesten Galaxien, die uns ebenso tagtäglich neue Beweise für den Zusammenhalt ihrer Massen durch Gravitation ( wenn auch möglicherweise mit Hilfe von schwarzer Materie) liefert. |
Lange Zeit war Newtons Gravitationstheorie eine leistungsfähige und verlässliche Theorie, auf der man aufbauen konnte, bis Einstein mit seiner allgemeinen Relaivitätstheorie zeigte, dass Newton nur einen relativ kleinen Ausschnitt der Welt beschrieben hatte.
| Zitat: |
Original von Pallas Athene
In welchem Frequenzbereich stattfinden, ob im sichtbaren, UV- Licht, Infrarot oder Röntgenbereich, jedes Mal zeigen sich Ansammlungen von Sternmassen aufgrund von Gravitation.
Wie auch immer, ist mir nicht bekannt, dass Gravitation nicht eine Grundlage wäre, auf die wir aufbauen und nicht aus sehnsuchtsvollem Festhalten an selbst gestricktem Realitäts- und Wahrheitsbedürfnis, sondern weil trotz ständigem Abtasten des Weltraumes bis in den letzten Winkel, sie immer wieder aufs Neue festgestellt wird. |
Doch, es ist dir bekannt, denn offenbar weißt du, dass die beobachtbaren Galaxien nach den uns im Moment bekannten Gravitationsgesetzen längst auseinander geflogen sein müssten. Entweder gibt es genügend "Schwarze Materie", eine reine Hypothese zur Zeit, und zwar mehr als "sichtbare", oder unsere Gravitationsgesetze sind nicht hinreichend.
| Zitat: |
Original von Pallas Athene
Sollten die Keplerschen Gesetze für nur kleinste Bereiche ihre Richtigkeit haben, so beweist es nicht, dass sie auch in den entfentesten Winkeln der Welt für analoge Situtationen nicht auch ihre Richtigkeit hätten. Da sie weder der allgemeinen noch speziellen Relativitätstheorie standhalten, schiebt das Problem der Wahrheit doch nur auf eine neuere Ebene, denn offenbar ist die allgemeine und spezielle Relativitätstheorie jenes Referenzsystem, das du selbst, Roland als fix annimmst und auch ich zweifle nicht daran. |
Im Gegensatz zu dir zweifle ich nicht nur an der Relativitätstheorie, ich bin überzeugt davon, dass sie nicht das letzte Wort ist: sie lässt sich nicht mit der Quantentheorie in Einklang bringen - die Physik arbeitet bereits seit einiger Zeit ohne einheitliche Grundlagen.
| Zitat: |
Original von Pallas Athene
Dennoch sind gravitative Kräfte die Grundlage für beide Sichtweisen. Keine Gravitation- keine Welt, wie sie überall im All sich kundtut.
Über Quantentheorie weiß ich nicht vie, aber die Kernkräfte sind ebenso Tatsachen, die nicht hinterfragt werden und gelten als Zusammenhang für Atome und von Materie im allgemeinen.
Es gibt viele Grundlagen, auf die wir aufbauen, manche sind unumstößlich, ich lasse mich aber sehr gern vom Gegenteil überzeugen.
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Unumstößlich sind nur Glaubensgrundsätze. Die Wissenschaft muss kritisch sein, und grundsätzlich und immer alles in Frage stellen, was sie auch unbeirrbar tut. Und die zeitlich begrenzten Plattformen, die sie immer wieder schafft, und auf denen man aufbauen kann, sind trotz, oder besser wegen ihrer zeitlichen Begrenztheit, die besten und effektivsten, die die Menschheit je entwickelt hat.
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13.08.2009 21:29 |
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Die Gravitation hat nichts von ihrer Wahrheit eingebüßt, allein der Zusammenhalt der Galaxien beweist es; was zu revidieren ist, dass offenbar die 10 % der sichtbaren Materie dafür nicht ausreichen.
Ich glaube gelesen zu haben, dass schwarze Materie, bzw. ihre Wirkung beim Durchdringen zweier Galaxien sogar nachgewiesen wurde, woraus sie besteht ist allerdings offen; wie üblich sind Neutrinos im Gespräch.
Auch der „Traum“, das „Wunschdenken“ der Physiker, die Weltformel zu finden, die alleinige Wahrheit für Makro- und Mikrokosmos wird von einigen in Zweifel gestellt. Möglicherweise müssen wir uns damit abfinden, dass für den Makrokosmos die Relativitätstheorie ihre Richtigkeit behält, während für den Mikrokosmos die völlig anderen Gesetze der Quantenmechanik gelten. Es könnten zwei Wahrheiten parallel existieren…..
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14.08.2009 12:47 |
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Roland
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Original von Pallas Athene
Die Gravitation hat nichts von ihrer Wahrheit eingebüßt, allein der Zusammenhalt der Galaxien beweist es; was zu revidieren ist, dass offenbar die 10 % der sichtbaren Materie dafür nicht ausreichen. |
Das ist ein Trugschluss: Wenn ein Hut nicht passt, ist entweder {entweder der Kopf zu klein oder der Hut zu groß} oder {entweder der Kopf zu groß oder der Hut zu klein}.
| Zitat: |
Original von Pallas Athene
Ich glaube gelesen zu haben, dass schwarze Materie, bzw. ihre Wirkung beim Durchdringen zweier Galaxien sogar nachgewiesen wurde, woraus sie besteht ist allerdings offen; wie üblich sind Neutrinos im Gespräch. |
Dunkle Materie ist nach wie vor rein hypothetisch, auch wenn ihr im Moment der Vorzug vor Änderungen an den Gravitationsgesetzen gegeben wird: Guckst du hier.
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Original von Pallas Athene
Auch der „Traum“, das „Wunschdenken“ der Physiker, die Weltformel zu finden, die alleinige Wahrheit für Makro- und Mikrokosmos wird von einigen in Zweifel gestellt. Möglicherweise müssen wir uns damit abfinden, dass für den Makrokosmos die Relativitätstheorie ihre Richtigkeit behält, während für den Mikrokosmos die völlig anderen Gesetze der Quantenmechanik gelten. Es könnten zwei Wahrheiten parallel existieren….. |
Ich fürchte, deine Vorstellungen von Träumen und dem Wunschdenken von Physikern ist nicht ganz realitätsnah. Ganz abgesehen davon, dass es schwer vorstellbar ist, wie man Mikro- Und Makro-Kosmos trennen könnte, mit "Wahrheiten" ganz sicher nicht, allenfalls höchstens mit beschreibenden Theorien, die falsifizierbar sein müssen. Hast du schon mal Hans Albert gelesen? Zum Beispiel "Traktat über kritische Vernunft", u. a. JCB Mohr UTB (Paul Siebeck), Tübingen 1991, ISDN 3-16-145710-2.
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Roland
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Da fällt mir noch ein, nicht ganz so grundlegend, und auch nicht so schwer zu lesen - für Laien aber wahrscheinlich immer noch schwer genug: Bernulf Kanitscheider, IM INNERN DER NATUR - Philosophie und moderne Physik, Darmstadt 1996, Wissenschaftliche Buchgesellschaft, ISSN 0944-2987, ISBN 3-534-12741-2
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17.08.2009 23:55 |
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wgroiss
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Original von Pallas Athene
Auch der „Traum“, das „Wunschdenken“ der Physiker, die Weltformel zu finden, die alleinige Wahrheit für Makro- und Mikrokosmos wird von einigen in Zweifel gestellt. |
Dieser "Traum" hat m.M.n. tief religiöse Wurzeln. Es ist der Wunsch nach einem "Schöpfer" oder einem "Urprinzip alles Seins". Dieser Traum dürfte sich nie erfüllen. "Naturgesetze" (weiss auch die Natur davon?) sind lediglich praktische Näherungsformeln die es uns ermöglichen, die Natur unseren Wünschen zu unterwerfen. Da wir aufgrund dieser "Naturgesetze" die Natur aber zunehmend zerstören, können diese Gesetze unmöglich etwas mit der Natur selbst zu tun haben. Wäre dem so, dann wäre ja das oberste Naturprinzip Selbstzerstörung.
Das klingt zwar etwas nach "Hausfrauen-Philosophie", ich nenne es aber gesunder Menschenverstand.
Überall wo in diesen "Weltformeln" empirisch entdeckte Konstanten auftauchen, wie zB. Lichgeschwindigkeit oder Gravitationskonstante kann etwas nicht stimmen. Es handelt sich dabei offensichtlich um wissenschaftliche Dogmen, dh. Glaubenswahrheiten.
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14.08.2009 15:02 |
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Ramon
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Es spricht doch nichts dagegen, wenn Du auf der Gravitation und den anderen Elementarkräften Dein physikalisches Weltbild aufbaust. Wenn Du an ihrer Widerlegung arbeiten willst, oder wenigstens annimmst, dass es sich bei denen von ihnen ausgehenden Theorien um keine absoluten Wahrheiten handelt, dann sollte doch auch Roland mal zufrieden sein, oder?. 
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
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