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Original von wgroiss
Was das Tao sein soll, weiss weder ich noch irgendwer anderer. Ich denke, wenn man es mit "Sein" übersetzt, trifft man den Sinn am ehersten. Ich bezweifle nicht, dass alles rund um mich "ist". Damit bin ich nicht religiös sondern habe nur eine von Platon abweichende philosophische Überzeugung. Wenn man unbedingt will, kann man in jede philosophische Überzeugung Religion hineindichten. Selbst ind den Materialismus und Nihilismus. |
Die Chinesen begreifen es mehr als Fluss oder Weg, auch wenn das Sein nicht so Falsch ist. Jedenfalls soll man sich gegen den Fluss nicht wehren. Aber man soll auch den Fluss nicht überholen. Man muss das Tao geschehen lassen. Das Tao ist der Ursprung von allem. Ein Zentraler Satz des Taoismus: "Aus eins wird 2 aus 2 wird 3 aus 3 wird 10000." Interpretation: Das eine ist das Tao. Das Tao spaltet sich in Yin und Yang. Aus Yin und Yang wird die Vielfalt. Aus der Vielfalt wird das Unendliche. 10000 steht bei den Chinesen für das Unendliche. Darum hat der Kaiserpalast 9999,5 Zimmer. Die chinesische Medizin erklärt Krankheiten mit einer Hinderung dieses Flusses. Ergo: Tao ist Religion und chinesische Medizin bindet sich an diese.
Da muss ich für uns ignoranten Westler ( 
)noch eine Anmerkung anbringen: Wir trennen in Politik, Religion, Kunst, Wissenschaft, etc. Die Chinesen sehen da keinen Unterschied. Das geht so weit, dass dafür neue Begriffe eingeführt werden mussten, um mit Westler überhaupt darüber diskutieren zu können. Ein Beispiel: Ri sind die Schriftsteller, aber auch die Schriftgelehrten. Darunter sind aber die Konfuzianisten zu verstehen. Wenn als der erste Kaiser die Devise ausgab, verbrennt die Schriften und begrabt die Schriftgelehrten, dann war das eine Kampfansage gegen die Konfuzianisten. Es folgte daher auch eine Bücherverbrennung und ein Massaker.
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Original von wgroiss
Was Ying und Yang mit Religion zu tun hat, ist mir ebenfalls schleierhaft. Das ist das Prinzip von Gegensätzen, die ohne ihr Pendant nicht existieren können. Dualismus pur, das ist ebenfalls eine Grundtendenz im indogermanischen Denken. Was daran Religion sein soll - ich weiss es nicht. |
Im I Qing werden Münzen geworfen oder anders eine duale Serie hergestellt. Das eine duale ist Yin und das andere ist Yang. Drei ergeben ein Trigramm und 2 Trigramme ergeben ein Hexagramm. Im I Qing sind alle möglichen Hexagramme aufgeführt und Interpretationen angeführt. Es ist also nichts anderes als eine Art Wahrsagerei - also Religion. Die chinesische "Weisheit" beschränkt sich jedoch nicht auf das I Qing, sondern es wurde eine eigene Denkschule begründet und wie zuvor gezeigt, auch in den Taoismus aufgenommen. Nur weil etwas eine philosophische Entsprechung hat, ist es deswegen noch lange keine "Nichtreligion".
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Original von wgroiss
Aber es stimmt: China hat sich einige Jahrhunderte vom Rest der Welt abgeschlossen und hat einiges versäumt. Das haben sie aber heute längst nachgeholt. Natürlich ist eine chinesische Apotheke etwas unterschiedlich zu unseren - in unseren bekommt man aber ebenfalls die seltsamsten Sachen zu kaufen. Bei uns sind Naturheilmittel allerdings auf Pflanzen beschränkt. Die Schlüsselblume und Arnika sind ohnehin bereits vom Aussterben bedroht. Das ist ein Problem der gestiegenen Weltbevölkerung: wir haben zuwenige Naturheilmittel und daher werden sie bald abgeschafft werden müssen. |
Da gebe ich dir recht. Man muss sich durch Ständer mit Schüsslersalzen, Homöopathika, Bachblütensaftln und anderen esoterischen Scheiß hindurchquälen, wenn man an der Theke nichts anderes als ein simples ungeweihtes Pflaster haben will.
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Original von wgroiss
Ich selbst versuche fast alle Kleinigkeiten mit Schwedenbitter zu heilen. Den lernte ich durch meinen Schwiegervater aus dem Bregenzer Wald kennen. Weil "auf der Alm, da gibt's keinen Arzt" - keine Ahnung warum, aber diese "bittere Arznei" aus dem Mittelalter heilt fast alles... |
1. Es ist gesund, weil es schlecht schmeckt. 
2. Das kann ich sogar noch wissenschaftlich plausibel machen. Alkohol ist in diesen Dosen ein Bakterienkiller und regt die Galle an. Also gut für den Magen-Darm-Trakt. Außerdem verleiht es eine positive Grundeinstellung (schmeckt so grauslich, dass es nur mehr besser werden kann 
)
3. Auch wenn es Schwedenbitter ist, ist es die TÖM - Traditionelle österreichische Medizin. 
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16.09.2009 16:14 |
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wgroiss
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Ich verwende den Schwedenbitter eher zum Einreiben, trinken tue ich ihn nur ungern. Eingerieben heilt er eitrige Wunden, Überbeine, Entzündungen - das finde ich sehr praktisch.
Aber natürlich kann man jede Weltanschaueng als Religion bezeichnen. Ist wohl eine Definitionssache. Bei mir beginnt Religion eben dort, wo das Ganze mit übernatürlichen Wesen anfängt. Alles andere bezeichne ich als Weltanschauung.
Der I Ging ist ein uraltes Oraklebuch und wird doch wohl nicht als Basis chinesischer Diagnostik herangezogen. Ist eben wieder modern. Das Orakel von Delphie könnte ja ebenfalls wieder modern sein, dieser wieder zu reaktivieren, dafür sind die Griechen wohl zu phlegmatisch.
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16.09.2009 21:14 |
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Original von wgroiss
Aber natürlich kann man jede Weltanschaueng als Religion bezeichnen. Ist wohl eine Definitionssache. Bei mir beginnt Religion eben dort, wo das Ganze mit übernatürlichen Wesen anfängt. Alles andere bezeichne ich als Weltanschauung. |
Bei mir beginnt das Übernatürliche dort, wo nicht nachweisbare Erklärungsmuster herangezogen werden. Das Tao ist übernatürlich. Yn und Yang sind übernatürlich. Die fünf Elemente sind es auch.
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Original von wgroiss
Der I Ging ist ein uraltes Oraklebuch und wird doch wohl nicht als Basis chinesischer Diagnostik herangezogen. Ist eben wieder modern. Das Orakel von Delphie könnte ja ebenfalls wieder modern sein, dieser wieder zu reaktivieren, dafür sind die Griechen wohl zu phlegmatisch. |
Die chinesische Medizin leitet sich vom Taoismus ab und hat auch andere und zwar religiöse Erklärungsmuster mit einbezogen. Das ist die Aussage, die ich gemacht habe und nicht, dass die Mediziner an das I Ging direkt halten oder wenden.
Das I Ging mag bei uns modern sein. Bei den Konfuzianisten ist es eines der Bücher die ihre Religion bestimmen. Es war nie unmodern. So wie Yin und Yang nie unmodern waren.
Jede Religion hat ihre Medizin. Heute nennt man alle alternativ. Die Wirksamkeit ist höchsten in Randgebieten gegeben. Doch eher sind sie gefährlich.
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17.09.2009 00:46 |
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Original von Skeptiker
Bei mir beginnt das Übernatürliche dort, wo nicht nachweisbare Erklärungsmuster herangezogen werden. Das Tao ist übernatürlich. Yn und Yang sind übernatürlich. Die fünf Elemente sind es auch. |
Na wenn diese Dinge übernatürlich sind, dann ist es zB. die Gravitationskonstante auch. Eigentlich ist dann jeder in der Naturwissenschaft empirisch ermittelte Wert übernatürlich. Ok, ich habe nichts dagegen, wenn jemand Astonomie und Physik als Metaphysik betrachtet.
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Die chinesische Medizin leitet sich vom Taoismus ab und hat auch andere und zwar religiöse Erklärungsmuster mit einbezogen. Das ist die Aussage, die ich gemacht habe und nicht, dass die Mediziner an das I Ging direkt halten oder wenden. |
Wikipedia berichtet das aber anders. Auf nichts kann man sich mehr verlassen heutzutage.
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Original von Skeptiker
Das I Ging mag bei uns modern sein. Bei den Konfuzianisten ist es eines der Bücher die ihre Religion bestimmen. Es war nie unmodern. So wie Yin und Yang nie unmodern waren. |
Meine zweite Ehefrau hat sich recht intensiv mit I Ging beschäftigt. Daher habe ich da auch ab und zu reingeschaut. Wie ein Religionsbuch ist es mir aber nicht vorgekommen. Etwas mystisch hingegen schon. Mystik und Religion sind aber verschiedene Dinge, meine ich zumindest. Na ja, man kann ja einfach alles mit Religion gleichsetzen. Wenn man daran glaubt, warum nicht?
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17.09.2009 07:28 |
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Original von Skeptiker
Bei mir beginnt das Übernatürliche dort, wo nicht nachweisbare Erklärungsmuster herangezogen werden. Das Tao ist übernatürlich. Yn und Yang sind übernatürlich. Die fünf Elemente sind es auch. |
Na wenn diese Dinge übernatürlich sind, dann ist es zB. die Gravitationskonstante auch. Eigentlich ist dann jeder in der Naturwissenschaft empirisch ermittelte Wert übernatürlich. Ok, ich habe nichts dagegen, wenn jemand Astonomie und Physik als Metaphysik betrachtet. |
Die Gravitationskonstante ist eine berechnete Größe. Wenn du natürlich meinst, dass die Behauptung, Yin sei das Weibliche und Böse als natürliche Tatsache ansiehst und meinst daraus die Zukunft vorhersagen zu können sei etwas Natürliches, dann hättest du recht. Nur das ist nicht so. Mantik ist keine Wissenschaft, es ist auch keine Para- oder Pseudowissenschaft. Es ist Hokuspokus, Lügengespinst, dass nur mit einer übernatürlichen Erklärung die einfachen Gemüter überzeugen kann.
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Die chinesische Medizin leitet sich vom Taoismus ab und hat auch andere und zwar religiöse Erklärungsmuster mit einbezogen. Das ist die Aussage, die ich gemacht habe und nicht, dass die Mediziner an das I Ging direkt halten oder wenden. |
Wikipedia berichtet das aber anders. Auf nichts kann man sich mehr verlassen heutzutage.
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Wikipedia hat das Problem, dass es auch von denjenigen geschrieben wurde, die daran glauben wollen. Ich habe ein ganzes Regal voll Bücher über die chinesische Geistesgeschichte. Aber das brauche ich gar nicht. Ich verwende einfach mein Gehirn, um zu erkennen, wo Religion drin steckt.
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Original von Skeptiker
Das I Ging mag bei uns modern sein. Bei den Konfuzianisten ist es eines der Bücher die ihre Religion bestimmen. Es war nie unmodern. So wie Yin und Yang nie unmodern waren. |
Meine zweite Ehefrau hat sich recht intensiv mit I Ging beschäftigt. Daher habe ich da auch ab und zu reingeschaut. Wie ein Religionsbuch ist es mir aber nicht vorgekommen. Etwas mystisch hingegen schon. Mystik und Religion sind aber verschiedene Dinge, meine ich zumindest. Na ja, man kann ja einfach alles mit Religion gleichsetzen. Wenn man daran glaubt, warum nicht?
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Wenn man Christen fragt, wird man des öfteren auch hören, dass die Bibel ein Geschichtsbuch ist. Astrologiebücher mögen auch wie reine Mathematik daherkommen. Fakt ist, dass das I Ging ein Orakelbuch ist, dass es eines der Hauptbücher des Konfuzianismus ist.
Religion und Mystik sind verschiedene Dinge, so wie eine Schraube und das Gewinde verschieden sind. Wenn du schon so viel von Wikipedia hältst, solltest du es auch einmal benutzen.
Willst du mit deiner Aussage behaupten, dass Mystik sich nicht auf Übernatürliches beruft?
Zu "Na ja, man kann ja einfach alles mit Religion gleichsetzen. Wenn man daran glaubt, warum nicht?": Hast du es notwendig mit Untergriffen zu argumentieren?
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17.09.2009 09:55 |
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wgroiss
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Der erste Wert für die Gravitationskonstante wurde von Henry Cavendish im Jahre 1798 mit einer Drehwaage im so genannten Cavendish-Experiment ermittelt und nicht berechnet.
Jede dieser empirisch ermittelten Naturkonstanten zeigen an, dass wir ihre tatsächlichen Ursachen nicht kennen. Würden wir diese kennen, könnten wir sie berechnen. Etwas zu verwenden, das nicht erklärbar ist, nenne ich "Glaube" und nicht "Wissen".
Ich weiss ehrlich gesagt nicht, wie man aus den Schriften von Konfuzius eine Religion gemacht hat. Ich bin nicht auf der Suche nach einer Religion, auch nicht nach einem religiölsem "Feindbild". Mit meinem "Feindbild", der Institution der katholischen Kirche bin ich ausreichend zufrieden.
Ja, ich glaube mich erinnern zu können, dass auch Konfuzius Kommentare zu I Ging geschrieben hat. Wie man aber aus Konfuzius + I Ging eine Religion erzeugen kann - ich kann es mir zwar nicht vorstellen, aber wenn es so ist, tja warum nicht. Ein grösserer Unsinn als der, welcher durch die Vermischung von "arabischem" und "indogermanischem" Denken entstandene Schwachsinn namens "Bibel", kann dabei auch nicht rauskommen.
Ich wage jedoch nicht, Mystik als etwas Übersinnliches zu bezeichnen. Dann müsste ich ja jeden Traum ebenfalls als etwas Übersinnliches abtun. Jemand der noch nie geträumt hat, würde zweifellos zu so einem Schluss kommen. Ich träume aber regelmässig. Ich meine, die Basis von Mystik und Träumen liegt in unseren Gefühlen. Gefühle können wir erkennen, ja wahrscheinlich hängen sogar unsere sinnlichen Erfahrungen von Gefühlen ab. Daher betrachte ich mystische Erfahrungen nicht als etwas Übernatürliches sondern als etwas durchaus Natürliches.
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17.09.2009 15:20 |
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Original von wgroiss
Ich wage jedoch nicht, Mystik als etwas Übersinnliches zu bezeichnen. Dann müsste ich ja jeden Traum ebenfalls als etwas Übersinnliches abtun. |
Die Mystiker behaupten übersinnliche Erfahrungen zu machen. Dass da eher Drogen und Geisteskrankheit im Spiel ist, ist mir schon klar. Das es Übersinnliches gar nicht gibt detto. Religion gibt es trotzdem. Man wird das Problem aber sicher nicht los, indem man Mystik und Traum gleich setzt. Und auch der Vergleich mit Konstanten (egal ob berechnet oder gemessen) ist völlig fehl am Platz.
Zum Konfuzianismus als Religion: Der Konfuzianismus war als antireligiöse Geisteshaltung konzipiert. Dies muss man aus dem geschichtlichen Kontext verstehen. Vor gab es ein Sammelsurium von Volksglauben und religiöser Praxis, die Opfer bis zu Menschenopfer verlangte. Indem Konfuzius den Leuten die Riten zubilligte, aber ihnen einen Schuss Humanismus nahe legte, konnte diese Geisteshaltung sich ausbreiten. Der Konfuzianismus war nicht die einzige und auch nicht die radikalste antireligiöse Denkschule von damals. Der Nachfolger von Konfuzius - Mengzi - baute den Konfuzianismus derart aus, dass er viel bedeutender wurde als Konfuzius selber. Der dritte Denker - Yunzi - versetzte dann den letzten religiösen Spuren im Konfuzianismus einen Fußtritt. Für 800 bis 1000 Jahre war der Konfuzianismus atheistisch. Aber dann kam der Neokonfuzianismus und drehte das wieder um. Wenn also viele Pseudoexperten meinen, der Konfuzianismus sei keine Religion, dann meinen sie den antiken Konfuzianismus, weil sie diese Schriften gelesen haben und meinen nun alles zu wissen. Die letzten 1200 Jahre werden einfach ausgeblendet.
Ebenso ergeht es dem Taoismus. Viele meinen das Taodeking zu lesen wäre ausreichend. Wenn man jemanden trifft, der "Das wahre Buch vom südlichen Blütenland" gelesen hat, ist das ja schon außergewöhnlich. Aber das ist alles nur der altertümliche, philosophische Taoismus. Auch er war einer der Denkschulen, welche sich gegen die Opferreligionen gestellt hat. Heute ist der Taoismus ein Polytheismus.
Wie das alles passieren konnte fragst du? Das ist eine lange Geschichte - zu lang für einen Beitrag. Da kann ich nur auf Bücher verweisen:
Guo, Shangxing ; Sheng, Xingqing: A history of Chinese culture. Rev. ed. Kaifeng : Henan Univ. Press, 2001. – ISBN 7-81018-911-5 Fand ich sehr gut. Anfangs hab ich nicht zu schätzen gewusst, dass da auch Literatur und bildende Kunst abgehandelt wurde, aber als ich verstand, dass Chinesen das als untrennbare Einheit sehen, las ich die restlichen Kapitel auch.
Bauer, Wolfgang: Geschichte der chinesischen Philosophie : Konfuzianismus, Daoismus, Buddhismus. Orig.-Ausg., 1. Aufl. München : Beck, 2006. – ISBN 3406541410 Es ist ganz gut, wenn man chinesische Autoren und westliche Autoren über das Thema liest. Man merkt einen ganz klaren Unterschied zwischen den Denkweisen allein durch diesen Vergleich.
Dai, Shifeng: Chinesische Geschichte. Beijing : Verl. f. fremdsprachige Literatur, 2003. – ISBN 7-119-03162-7 Geschichte und Geistesgeschichte hängen in China viel mehr zusammen als in Europa. Europäische Geistesgeschichte abzuhandeln ohne Geschichte zu erwähnen ist kein großer Beinbrauch. In China ist das anders. Deswegen dieser Buchtipp.
Seitz, Konrad: China : Eine Weltmacht kehrt zurück. 2. Aufl. München : Goldmann, 2006. – ISBN 344215376x Für Leute die nicht viel Zeit haben und über alles was China betrifft einen Überblick haben wollen.
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17.09.2009 19:35 |
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wgroiss
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Wenn ich etwas träume ist das ja ebenfalls übersinnlich. Zum Meditieren braucht man keine Drogen. Man versetzt sich dabei in eine Art WachTraum wobei man aber absolut nichts träumt. Meist schläft man dabei ein und träumt anschliessend etwas. Ich meine, alle diese Nichtträume-/Traum-Kombinationen bezeichnet man als Mystik. Sollte dabei irgendwann ein Archäotypus aus der nächsten Gehirnecke hervorspringen, so ist es dann eben eine mystische Erkenntnis.
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18.09.2009 08:14 |
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Wenn ich etwas träume ist das ja ebenfalls übersinnlich. Zum Meditieren braucht man keine Drogen. Man versetzt sich dabei in eine Art WachTraum wobei man aber absolut nichts träumt. Meist schläft man dabei ein und träumt anschliessend etwas. Ich meine, alle diese Nichtträume-/Traum-Kombinationen bezeichnet man als Mystik. Sollte dabei irgendwann ein Archäotypus aus der nächsten Gehirnecke hervorspringen, so ist es dann eben eine mystische Erkenntnis.
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Man braucht keine Drogen, aber du hast den 2. Teil vergessen: Geisteskrank ist auch sehr hilfreich. Ok, vielleicht kann man das alles auch auf ganz anderen Weg hervorrufen. Aber ich sehe weder etwas Erstrebenswertes darin, nichts zu denken oder alternativ Halluzinationen zu haben. Was dann raus kommt ist doch immer wieder dasselbe: Die Halluzination wird als Wahrheit hingestellt und ein paar Idioten glauben daran. Fertig ist die nächste Religion. Mystik und Religion gehören in einen Topf und es ist wohl schwer diese Masse in ihre Einzelkomponenten zu trennen. Der Glaube an Mystik setzt ein religiöses Gemüt voraus. Ohne Mystik sind Religionen kaum vorstellbar.
Mystische Erkenntnis: Zwei Worte, die nichts miteinander zu tun haben.
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Ohne Mystik sind Religionen kaum vorstellbar.
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Stimmt zweifellos.
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Mystische Erkenntnis: Zwei Worte, die nichts miteinander zu tun haben. |
Ok, nennen wir es intuitive Erkenntnis. Ich meine damit die Tatsache, dass man rein gefühlsmässig etwas erkennt, dh. durch unsere Sinne wahrnimmt, und dabei das Gefühl hat, dass es dieser Eindruck wahr ist. So etwas passiert fast allen Leuten und hat nun wirklich nichts mit Übersinnlichem zu tun. Ganz im Gegenteil: es ist sinnlich.
Ein praktisches Beispiel: ich sitze gerne auf der Dachtereasse und lese. Heuer fiel mir ein Vogel auf, der unentwegt "dazwischen-zwitscherte". Plötzlich entdeckte ich rein gefühlsmässig oder intuitiv ich ein Schema in dem Gezwitschere. Er teilte sein Gezwitschere in 3 musikalische Teile ein, ähnlich einem Menuett und wiederholte beim ersten Teil des Folgeliedes immer den letzten Teil des vorangegangenen. Als ich das unter Ausschaltung des Denkens erkannt hatte (ich hatte mich über das seltsame Gezwitscher lediglich gewundert) reagierte er auf diese meine Erkenntnis und begann für mich sehr überraschende Tonfolgen zu komponieren. Meine "mystische" Erkenntnis war: dieser Vogel komponiert bewusst. Auf die Idee, diesen Vogel anzubeten bin ich aber nicht gekommen. Ich bin allerdings überzeugt, dass diese, meine auf "mystischen" Weg gewonnen Erkenntnis wahr ist. Darauf aufbauend, könnte ich nun eine viel enger definierte Tier-Ethik begründen. Diese hätte dann mystische Wurzeln.
Meditation ist offenbar eine Methode zu solchen intuitiven Erlebnissen zu gelangen. Was man dabei erlebt: offensichtlich fühlt man sich mit der gesamten Natur verbunden. Daraus theoretische Erkenntnisse gewinnen ist allerdings etwas anderes. Dabei begibt man sich in den Bereich der Religionen. Ich selbst sehe das alles aber völlig anders. Seltsamerweise kann ich mich noch immer dunkel an meine Geburt und eine unbestimmte Zeit davor erinnern. An was erinnert man sich dabei? An das Gefühl, mit seiner gesamten Umwelt verbunden zu sein und eine Einheit zu bilden. Für ein Ungeborenes sicherlich ein durchaus verständliches Gefühl. Selten versuche ich mich an dieses Gefühl der Verbundenheit zu erinnern und schlafe dabei aber meist ein. Ich meine nun, nichts anderes erzeugen Leute die meditieren. Irrtümlicherweise interpretieren sie dann dieses Gefühl falsch, weil sie bereits vergessen haben, woher sie dieses angenehme Gefühl eigentlich kennen. Man sieht also: auch scheinbar mystisches ist gar nicht so rätselhaft wie es scheint.
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18.09.2009 13:58 |
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