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Da fällt mir ein Bonmot ein: Nicht die moderne Medizin macht das langsame Sterben zu einem Horrorszenario, sondern die alten Ansichten.
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28.07.2009 22:13 |
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orion
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[quote]Original von atlana
eines der dinge, die ich am tod selbst am meisten fürchte, ist das angeschlossenwerden an irgendwelche lebenserhaltenden maschinen, für jahre als schatten meiner selbst zu vegetieren, während man womöglich noch meine (präsumtiven) großnichten und -neffen dazu zwingt, mir dabei zuzusehen... nein, so ein leben würde ich nicht wollen.
Diese Furcht ist unbegründet Alana; es gibt doch seit langem die Möglichkeit einer Patientenverfügung...
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29.07.2009 02:23 |
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| Zitat: |
Original von atlana
ja, da sind wir uns wohl einig.
eines der dinge, die ich am tod selbst am meisten fürchte, ist das angeschlossenwerden an irgendwelche lebenserhaltenden maschinen, für jahre als schatten meiner selbst zu vegetieren, während man womöglich noch meine (präsumtiven) großnichten und -neffen dazu zwingt, mir dabei zuzusehen... nein, so ein leben würde ich nicht wollen.
und ich würde auch nicht wollen, daß man mich unter schmerzen verhungern läßt, während ich mir dessen bewußt bin. |
Ich finde, dass die Situation ganz gut in "Fluch der Karibik 3" dargestellt wird. Jack Sparrow ist allein zwischen Leben und Tod auf einer Zwischenwelt. Dieses Alleinsein macht ihn verrückt. Jahrelang die Decke anzustarren, unterbrochen von den Bemühungen der PlegerInnen. Ich denke, dass ich den Tod vorziehen würde, selbst wenn es sicher wäre, dass ich nach ein paar Jahren wieder gesunde.
Ich setze voraus, dass mir so etwas im hohen alter >70 passiert und ich danach auch nicht mehr lange lebe.
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21.02.2011 17:53 |
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Ramon
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| Zitat: |
Original von Skeptiker
Ich finde, dass die Situation ganz gut in "Fluch der Karibik 3" dargestellt wird. Jack Sparrow ist allein zwischen Leben und Tod auf einer Zwischenwelt. |
Aus Dir wird wohl nie ein richtiger Philosoph werden. Selbst ein Erstsemester würde hier mit Platon, Sokrates und Schierlingsbecher argumentieren. 
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
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21.02.2011 18:30 |
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atlana
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gestern ferngesehen, oder? 
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21.02.2011 18:56 |
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| Zitat: |
Original von atlana
gestern ferngesehen, oder?
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ja, aber nur das. 
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21.02.2011 20:54 |
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Ich wohne in einer Gemeinde mit 2100 Einwohnern in 7 Katastralgemeinden. Die meisten Bewohner kennen mich und wissen auch dass ich seit über 20 jahren aus der rk draussen bin und an keinen Gott glaube. Aber sie sehen auch dass ich schon hin und wieder beim Pfarrheurigen mitgearbeitet habe( wie ein paar andere Ausgetretene auch). Und dass ich mich durchaus auch engagiere wenn es um die Gemeinschaft geht.Irgendwie sind sie das bei mir gewöhnt.....aber als mein Mann und die Tochter vorigen Sommer ausgetreten sind, gab es schon ein paar Reaktionen. Auch dem Stammwirt meines Mannes ist das nicht recht....kann aber auch sein dass es ihm nicht passt dass der Stammgast nicht zur Messe beim Badfrühschoppen kommt oder zur Motorradsegnung beim Bikercafe 
landlerin
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21.02.2011 21:30 |
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nicolai
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...möcht´ überhaupt wissen, was es da zu "outen" gibt - als gesunder Mensch muß man sich ja auch nicht "outen", wenn man ein Krankenhaus betritt, man ist eben einfach gesund...und wenn das irgendwelchen neidischen Kranken nicht paßt, dann sollen sie eben zusehen, daß sie schnell genesen !
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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21.02.2011 22:06 |
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landlerin
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Naja, lieber Nicolai......a Meinung habn und dazu stehn, denke ich sollte schon "normal" sein....
landlerin
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22.02.2011 08:15 |
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nicolai
Superintelligenz
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...und was hat das mit "outing" zu tun ? "Outen" muß (kann) sich doch nur jemand, der sich außerhalb der gesellschaftlichen Norm bewegt - und Atheismus zählt (zumindest in Österreich) längst ebenfalls zu den akzeptierten und gängigen gesellschaftlichen Normen. Wir sind hier ja nicht in den Staaten oder in Saudi-Arabien... 
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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23.02.2011 10:58 |
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Skeptiker
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| Zitat: |
Original von nicolai
...und was hat das mit "outing" zu tun ? "Outen" muß (kann) sich doch nur jemand, der sich außerhalb der gesellschaftlichen Norm bewegt - und Atheismus zählt (zumindest in Österreich) längst ebenfalls zu den akzeptierten und gängigen gesellschaftlichen Normen. Wir sind hier ja nicht in den Staaten oder in Saudi-Arabien...
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Das sollte so sein, aber dass ist es nicht. Juristisch ja, da ist ein Atheist gleichgestellt. Aber ich habe selber genug erlitten, um sagen zu können, dass es im 21. Jh. in Österreich noch immer nicht selbstverständlich ist, dass man unbehelligt bleibt.
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23.02.2011 20:13 |
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Qwert
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| Zitat: |
Original von nicolai
...- und Atheismus zählt (zumindest in Österreich) längst ebenfalls zu den akzeptierten und gängigen gesellschaftlichen Normen.... |
Atheismus ist auch nur eine Glaubensform
Und wird oft sogar mit großer Leidenschaft vertreten. Warum auch nicht ...
Denn "wissen", wirklich "wissen" dass es keinen Gott gibt, das kann auch nicht der Atheismus beweisen.
Auch wenn die "Ergebnisse" des Christentums durch fast 2 Jahrtausende in Form vieler Toten und Geschädigten - auch geistig durch die klerikale Machtausübung - diese Nichtexistenz Gottes fast schon beweisbar nahelegen.
Fast ....
Tja, aus große Teilen der christlichen Traditionen und Fundamentalismen ließe sich einfachst ableiten, dass diese Teile quasi auch eine verschleierte und nicht zugegebene Sonderform des Atheismus darstellen.
Somit ist "Christentum" unter "pars pro toto" nicht das Gegenteil von Atheismus.
Dieses Gegenteil ist Theismus z.B. in seinen Formen Pantheismus oder Panentheismus.
Somit ist für einen überzeugten Panentheisten völlig klar, das Gott auch in jedem Atheisten steckt.
Also lässt er den Atheisten ruhig Atheist sein und bekämpft ihn nicht. wozu auch?
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24.02.2011 06:33 |
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Skeptiker
Professor/in+
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| Zitat: |
Original von Qwert
Atheismus ist auch nur eine Glaubensform
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Man muss nicht glauben, dass es keinen Gott gibt. Es genügt ein bisschen nachzudenken, dann lehnt man jede Religion ab, egal ob das oberste Dogma wahr wäre oder nicht.
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24.02.2011 07:08 |
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Qwert
Magister/ra
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Servus,
oberhalb habe ich noch etwas ergänzt, hat sich mit Deinem Posting überschnitten.
Ich gebe Dir völlig recht, was Religionen betrifft.
Aber wie oben in der Zwischenzeit ergänzt, Religionen sind nicht das funktionelle Gegenteil von Atheismus, sondern "Gläubigkeit", in welcher selbstgewählten Form auch immer.
Daher verwende ich in meinen Abhandlungen den Begriff "Glaube" nur im Zusammenhang mit Ekklesiologie - fälschlicher und anmaßender Weise bezeichnet als "Theo-Logie" -, ansonsten heißt das bei mir "Eigenverantwortliche Gläubigkeit"
In protestantischen Religionen - leider nicht ihren "evangelikalen" Ausformungen - gilt, dass die nicht einmal ein Lehramt für das Glaubensdogma religiöser Inhalte errichten. Selbiges bewusst nicht errichten, um nicht gegen das Prinzip der Protestantischen Freiheit zu verstoßen.
Beispielsweise:
Pfarrerin Mag. Gabriele Lang-Czedik, Wien. Zitat aus "Evangelisches Wien 3/2010": "In Freiheit und Verantwortung"
Hier ergänzend als Darstellung der protestantischen Basis (mit Dank für die Verwendungserlaubnis!):
"Werte des protestantischen Glaubens [....] :
[....] Persönliche Freiheit, Gott-Vertrauen, Freude am Leben, Menschenwürde für alle, Nächstenliebe, Gleichberechtigung, Solidarität mit Benachteiligten, Hoffnung und Reformbereitschaft ..."
(Vollständig zitiert) was anderes wollen ethisch hochwertige Atheisten wohl auch nicht.
Das Problem dabei: Viele "Taufevangelische" haben davon nicht die geringste Ahnung, was sich in den liberalen protstantischen Bereichen wirklich tut, insbesondere in den nicht-lutherischen (H.B.), oder in den sich vom kranken Luther endlich abgrenzenden Lutherischen.
Beispielsweise: Univ. Vorstand Prof. Ulrich Körtners; ca. 2009:
"So bemüht sich heutige Theologie darum, Gott stärker als Beziehungswesen und nicht als Substanzwesen zu denken.
Es besteht ein Konsens heutiger Theologie in einer relationalen Ontologie.
Noch weiter geht die von A.N. Whitehead und Ch. Hartshorne begründete Prozeßtheologie,
welche den Gottesbegriff von personalistischen Konnotationen ablöst."
Aus http://sciencev1.orf.at/science/koertner/4563
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24.02.2011 07:26 |
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atlana
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| Zitat: |
Original von Qwert
"Werte des protestantischen Glaubens [....] :
[....] Persönliche Freiheit, Gott-Vertrauen, Freude am Leben, Menschenwürde für alle, Nächstenliebe, Gleichberechtigung, Solidarität mit Benachteiligten, Hoffnung und Reformbereitschaft ..."
(Vollständig zitiert) was anderes wollen ethisch hochwertige Atheisten wohl auch nicht.
|
wie kommen sie darauf, daß "ethisch hochwertige" atheisten gottvertrauen und nächstenliebe wollten? das sollen sich die evangelischen und sonstigen gläubigen jeglicher couleur bitte behalten!
gottvertrauen ist eine mogelpackung, da noch niemanden gottvertrauen davor bewahrt hat, vor ein auto zu laufen oder an krebs zu sterben. meistens wird das mit "gott hat den unfall/die krankheit zugelassen, um spirituelles wachstum zu ermöglichen bzw. gottes wege sind unerforschlich, wer weiß, wozu es noch einmal gut sein wird" irgendwie rationalisiert. aber davon lassen sich atheisten für gewöhnlich nicht beeindrucken.
nächstenliebe ist eine illusion. ich kann menschen lieben, die mir nahe sind, ich kann meinen nächsten mögen, ich kann ihn respektieren, ich kann ihn tolerieren, ich kann ihn ignorieren, oder ich kann keine wahl haben als ihn zu hassen oder zu bekämpfen. aber eines kann man nicht: seinen nächsten lieben. sehr oft soll man das auch überhaupt nicht.
ich möchte mich auch energisch gegen "ethisch hochwertig" verwehren. was kommt als nächstes? ethisch niederwertige menschen? ethisch unwerte menschen?
und, nachdem wir andernorts die debatte über konrad lorenz hatten, muß ich schließlich doch ihren eigenartigen slogan aufnehmen. sie beziehen sich also auf rudolf steiner?
http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Rudolf_Steiner
- er hielt sich für eine inkarnation von jesus (vor ihm war es angeblich goethe, so ein bescheidener geist)
- er hielt sich für einen hellseher, wobei er nur mäßig originell war und schon mal katholisch-freimaurerische verschwörungen vermutete.
- er mißachtet die kinderrechte mit seiner esoterischen entwicklungslehre (waldorfpädagogik ist heute noch eine mißachtung der kinderrechte: http://www.esowatch.com/ge/index.php?tit...fp%C3%A4dagogik)
- steiner war unglaublich rassistisch, und das nicht nur im "normalausmaß" seiner zeit. (http://www.esowatch.com/ge/index.php?tit...afel_S.245_.jpg) selbst wenn man davon ausginge, daß seine zitate aus dem zusammenhang gerissen wurden: es gibt keinen zusammenhang, der diese zitate zu nichtrassistisch umdeuten könnte.
- steiner mußte einen begriff von wissenschaftlicher biologie, von wissenschaftlicher geschichte etc besitzen (da studium der mathematik und naturwissenschaften), aber dennoch zog er es vor, seinen anhängern blödsinn zu verkaufen; siehe akasha-chronik, seine spaßige idee, frauen könnten durch das lesen von "negerromanen" während der schwangerschaft "mulatten" zur welt bringen, hirnmasse und darminhalt hingen zusammen etc.
- hier noch ein paar zitate, die all das untermauern: http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Steiner_Zitate - so gut kann der rest von seinem vielbändigen schmarrn gar nicht sein, daß es diesen haarsträubenden unfug aufwerten könnte.
mein fazit: sie können sich natürlich auf steiner beziehen. aber dann müssen sie sich auch gefallenlassen, daß ich mir die freiheit nehme, sie für einen esoteriker zu halten.
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24.02.2011 09:16 |
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| Zitat: |
Original von atlana
| Zitat: |
Original von Qwert
"Werte des protestantischen Glaubens [....] :
[....] Persönliche Freiheit, Gott-Vertrauen, Freude am Leben, Menschenwürde für alle, Nächstenliebe, Gleichberechtigung, Solidarität mit Benachteiligten, Hoffnung und Reformbereitschaft ..."
(Vollständig zitiert) was anderes wollen ethisch hochwertige Atheisten wohl auch nicht.
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wie kommen sie darauf, daß "ethisch hochwertige" atheisten gottvertrauen und nächstenliebe wollten? das sollen sich die evangelischen und sonstigen gläubigen jeglicher couleur bitte behalten!
gottvertrauen ist eine mogelpackung, da noch niemanden gottvertrauen davor bewahrt hat, vor ein auto zu laufen oder an krebs zu sterben. meistens wird das mit "gott hat den unfall/die krankheit zugelassen, um spirituelles wachstum zu ermöglichen bzw. gottes wege sind unerforschlich, wer weiß, wozu es noch einmal gut sein wird" irgendwie rationalisiert. aber davon lassen sich atheisten für gewöhnlich nicht beeindrucken.
nächstenliebe ist eine illusion. ich kann menschen lieben, die mir nahe sind, ich kann meinen nächsten mögen, ich kann ihn respektieren, ich kann ihn tolerieren, ich kann ihn ignorieren, oder ich kann keine wahl haben als ihn zu hassen oder zu bekämpfen. aber eines kann man nicht: seinen nächsten lieben. sehr oft soll man das auch überhaupt nicht.
ich möchte mich auch energisch gegen "ethisch hochwertig" verwehren. was kommt als nächstes? ethisch niederwertige menschen? ethisch unwerte menschen?
und, nachdem wir andernorts die debatte über konrad lorenz hatten, muß ich schließlich doch ihren eigenartigen slogan aufnehmen. sie beziehen sich also auf rudolf steiner?
http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Rudolf_Steiner
- er hielt sich für eine inkarnation von jesus (vor ihm war es angeblich goethe, so ein bescheidener geist)
- er hielt sich für einen hellseher, wobei er nur mäßig originell war und schon mal katholisch-freimaurerische verschwörungen vermutete.
- er mißachtet die kinderrechte mit seiner esoterischen entwicklungslehre (waldorfpädagogik ist heute noch eine mißachtung der kinderrechte: http://www.esowatch.com/ge/index.php?tit...fp%C3%A4dagogik)
- steiner war unglaublich rassistisch, und das nicht nur im "normalausmaß" seiner zeit. (http://www.esowatch.com/ge/index.php?tit...afel_S.245_.jpg) selbst wenn man davon ausginge, daß seine zitate aus dem zusammenhang gerissen wurden: es gibt keinen zusammenhang, der diese zitate zu nichtrassistisch umdeuten könnte.
- steiner mußte einen begriff von wissenschaftlicher biologie, von wissenschaftlicher geschichte etc besitzen (da studium der mathematik und naturwissenschaften), aber dennoch zog er es vor, seinen anhängern blödsinn zu verkaufen; siehe akasha-chronik, seine spaßige idee, frauen könnten durch das lesen von "negerromanen" während der schwangerschaft "mulatten" zur welt bringen, hirnmasse und darminhalt hingen zusammen etc.
- hier noch ein paar zitate, die all das untermauern: http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Steiner_Zitate - so gut kann der rest von seinem vielbändigen schmarrn gar nicht sein, daß es diesen haarsträubenden unfug aufwerten könnte.
mein fazit: sie können sich natürlich auf steiner beziehen. aber dann müssen sie sich auch gefallenlassen, daß ich mir die freiheit nehme, sie für einen esoteriker zu halten. |
Ja, da stimme ich zu.
Ich füge nur noch hinzu, dass mir Hoffnung auch gestohlen bleiben kann. Hoffnung ist eine Illusion. Die Karotte, die in immer gleichen Abstand für dem Maul des Esels schwebt. Nur dazu da, damit erschön brav in die Richtung rennt, in die ihn andere haben wollen.
Schon die Griechen waren der Meinung, dass die Hoffnung ein übel ist. Sie war die einzige Plage, die nicht aus der Büchse der Pandora entwich. Sie waren also der Meinung, es gibt keine Hoffnung auf dieser Welt.
Was bleibt eigentlich noch von der Liste? Ach ja, die Solidarität mit den Benachteiligten. Ist schon interessant, dass immer die Religiösen ihre Bereitschaft Almosen zu verteilen hervorheben, aber wenn es um eine soziale Politik geht, dann lassen sie lieber auf die Bevölkerung schießen, als so etwas umzusetzen. Die Christlichsozialen haben bei Schlögen ein Anhaltelager errichtet, das nur für Arme reserviert war.
Besonders asozial sind die Calvinisten. Sie glauben, dass Gott die Seinen schon im Diesseits belohnt. Die Jagt nach Reichtum wird zur religiösen Pflicht. Arme sind böse Ungläubge, die keine Solidarität verdienen.
Der Hinduismus macht die soziale Ungleichheit überhaupt zu einem unverzichtbaren Teil der Religion. Das indische Kastenwesen ist einmalig auf der Welt.
Der Buddhismus erkennt Leid als den ständigen Hunger nach der Wiedergeburt. Diesen Hunger zu überwinden ist wichtig. Alles andere ist unwichtig. So haben die Lamas in Tibet eines der schlimmsten Feudalsysteme errichtet. In manchen Sklavenstaaten ging es den Sklaven besser als den Leibeigenen in Tibet.
Jetzt haben wir so viel von der Liste zerpflückt, dass ich den Rest den Religiösen auch nicht abnehme.
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24.02.2011 10:13 |
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Ramon
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| Zitat: |
Original von atlana
seine spaßige idee, frauen könnten durch das lesen von "negerromanen" während der schwangerschaft "mulatten" zur welt bringen, . |
Scheiße, das hättest Du aber auch schon früher sagen können. Und ich Depp, sperr sie mitsamt ihren verdammten Romanen dreißig Jahre in den Keller.
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
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24.02.2011 10:14 |
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nicolai
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| Zitat: |
Original von Ramon
Scheiße, das hättest Du aber auch schon früher sagen können. Und ich Depp, sperr sie mitsamt ihren verdammten Romanen dreißig Jahre in den Keller.
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Ein simpler Aufkleber an der Türe "Bitte kein Werbematerial" hätt´s auch getan - andererseits kann ich bei Deinem Avatarbild auch eindeutig einige Züge erkennen, die auf negroide Einsprengsel hindeuten; und auch, wenn Herr Mendel ein Pfaffe gewesen ist, so manches an seiner "Erbsenlehre" entbehrt doch nicht einer gewißen wissenschaftlichen Korrektheit...
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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24.02.2011 11:45 |
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Qwert
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Wieso meinen Sie, ich müsste mich an dem stören, das ich mir gefallen lassen muss?
Nämlich
| Zitat: |
| aber dann müssen sie sich auch gefallenlassen, daß ich mir die freiheit nehme, sie für einen esoteriker zu halten. |
Sie können sich Freiheiten nehmen, soviel Sie wollen - Ihre Verantwortung und auch Risiko.
Und warum soll Ihre genommen Freiheit meine Freiheit in irgend einer Form beeinflussen? Meine Freiheit steht mir doch viel näher als Ihre "genommene".
Ihr
| Zitat: |
| wie kommen sie darauf, daß "ethisch hochwertige" atheisten gottvertrauen und nächstenliebe wollten? das sollen sich die evangelischen und sonstigen gläubigen jeglicher couleur bitte behalten! |
Ich korrigiere somit die direkt kopierte Aufzählung wegen mangelnder Generalisierbarkeit auf:
"Werte des protestantischen Glaubens [....] :
[....] Persönliche Freiheit, [......], Freude am Leben, Menschenwürde für alle, Nächstenliebe, Gleichberechtigung, Solidarität mit Benachteiligten, Hoffnung und Reformbereitschaft ..."
(Vollständig zitiert) was anderes wollen ethisch hochwertige Atheisten wohl auch nicht.
Dass Atheisten die Nächstenliebe, aktiv oder passiv, nicht wollen, erscheint mir zweifelhaft.
"Nächstenliebe" bleibt somit ungeändert.
Ihr Wissen über Rudolf Steiner habe ich nicht - muss ich auch nicht haben - bei Gelegenheit werde ich über eine andere Signatur nachdenken.
Ah, sehe gerade, das geht ganz einfach zu Entpersonalifizieren, ergo
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24.02.2011 09:58 |
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atlana
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nein, nächstenliebe will ich weder bekommen noch geben müssen.
ganz unphilosophisch personalisiert: wie jeder mensch will ich geliebt werden, aber bitte nicht von meinem nächsten, sondern von denjenigen, die ich auch liebe. der rest soll mich mein leben leben lassen. ich würde auch kindern nichts von nächstenliebe erzählen.
von der nächstenliebe ist es auch nicht mehr weit zur anderen wange, die man hinhalten soll. da muß ich auf gut österreichisch sagen: des spüüts si net
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24.02.2011 10:52 |
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