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wgroiss 
Dozent/in
Dabei seit: 24.07.2008
Beiträge: 833
Herkunft: Österreich
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Original von Roland
Ich weiß schon, das es für Gläubige schier unvorstellbar ist, das man ungläubig sein könnte. Ich muss aber trotzdem darauf bestehen, das ich an nichts religiös glaube, weder an Zufall noch an Determinismus. Warum auch sollte ich das tun? |
Weil es einfacher ist, als an gar nichts zu glauben.
Theisten glaubt an irgend welche höheren (oder tiefere?) Wesen, viele Atheist glauben hingegen, dass das Universum einem Uhrwerk gleicht, das durch einen unbekannten Zufall aufgezogen wurde.
Damit haben sich beide Parteien der Frage entledigt, was denn das "Sein" eigentlich ausmacht.
Ich halte die Frage, ob es irgendeine Gottheit gibt oder nicht, für ziemlich nebensächlich.
Was die Menschheit meiner Meinung nach nicht braucht, ist ein Atheisten-Verein, der die Menschheit davon überzeugen will, dass alleine ihr Nicht-Glaube die Lösung aller Probleme auf dieser Erde bringen wird. Allein seligmachende Ideologien machen mir Angst.
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Religiöser Wahn ist eine psychische Krankheit die zum Tode führen kann.
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26.07.2009 07:49 |
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Friedrich Maximillian
Dozent/in+
Dabei seit: 02.12.2007
Beiträge: 717
Herkunft: HAPLO L1>L3>N>R>HV>H>Asten
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Zitat Roland
Auf jeden Fall aber ist jemand, der glaubt, es gäbe Ethiken zum auswählen, nicht kritisch genug aufgewachsen. |
Denke ich anders darüber. Es gibt verschiedene Ethiken. Für Indio im Amazonasgebiet ist es ethisch, wenn die Last, die ein altes Mitglied dem Stamm bereitet so groß wird dass der Fortbestand des Stammes gefährdet ist,dies Problem beim morgendlichen Bad im Fluß mit einem Speer im Rücken gelöst wird.
| Zitat: |
Zitat Roland
Das ist eine lustige Vorstellung von dir (und anderen Gläubigen), dass Agnostiker keine Entscheidungen treffen, nur weil sie sich bewusst sind, dass die Grundlagen ihrer heutigen Entscheidungen morgen andere sein können - so ist die Welt, so ist das Leben. Und so schlecht ist das gar nicht, zumindest wenn man sie mit den Entscheidungen aufgrund ewig fester Ethiken vergleicht. |
Agnostiker treffen deshalb keine Entscheidungen, weil sie zuwenig Selbstvertrauen oder Mut besitzen bis zum Atheismus fertigzudenken und sich deshalb ein religiöses Schlupfloch offenhalten wollen.
Ich bin Atheist, es gibt keinen Gott oder Waldgeist oder Zeus etc.etc.
Fritz
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09.07.2009 15:23 |
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Skeptiker
Professor/in+
Dabei seit: 27.09.2007
Beiträge: 1.137
Herkunft: Wen interessiert´s?
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| Zitat: |
Original von Friedrich Maximillian
Agnostiker treffen deshalb keine Entscheidungen, weil sie zuwenig Selbstvertrauen oder Mut besitzen bis zum Atheismus fertigzudenken und sich deshalb ein religiöses Schlupfloch offenhalten wollen. |
Agnostiker sind meiner Meinung nach vorsichtige Leute. Philosophisch begeben sie sich auf einen sicheren Boden. Da braucht man nicht viel verteidigen. Gesellschaftlich ist es auch leicht sich als Agnostiker zu bezeichnen. Es kommt nicht von ungefähr, dass sich manche Politiker/innen als Agnostiker outen, aber niemand kommt auf die Idee sich zum Atheismus zu bekennen.
Mir wurde vor kurzem erzählt, dass jemand ein Experiment macht. Er outete sich bei manchen seiner Bekannten als Homosexueller und bei manchen als Atheist. Beim Outen als Homosexueller bekam er nur wenig an Reaktion. Aber die Emotionen gingen hoch, als er sich als Atheist outete. Für mich ein wichtiger Grund sich zu organisieren. Nur eine Gruppe schafft es Lobbying zu machen. Und ich meine nicht Lobbying bei Politikern, sondern in der Bevölkerung. Es wird Zeit, dass Atheismus als gleichwertige Lebensweise anerkannt wird.
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Zweifel schützt vor Lügen
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09.07.2009 19:21 |
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Roland
Bakkalaureus
Dabei seit: 05.05.2008
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Original von Skeptiker
Agnostiker sind meiner Meinung nach vorsichtige Leute. Philosophisch begeben sie sich auf einen sicheren Boden. Da braucht man nicht viel verteidigen. Gesellschaftlich ist es auch leicht sich als Agnostiker zu bezeichnen. Es kommt nicht von ungefähr, dass sich manche Politiker/innen als Agnostiker outen, aber niemand kommt auf die Idee sich zum Atheismus zu bekennen. |
Das liegt unter anderem daran, dass der Begriff Agnostiker, dem auch du philosophische Korrektheit einräumst, von Leuten wie dir weich gespült wird. Als Agnostiker ist man zwangsläufig atheistisch - wenn nicht, nennt man sich nur Agnostiker. Ich neige als Agnostiker keineswegs dazu zu beweisen, dass ich dir nicht 50.000,-€ schulde, wenn du das behauptest.
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Der abrahamitische Gott ist eine kranke Männerfantasie.
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09.07.2009 22:21 |
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Skeptiker
Professor/in+
Dabei seit: 27.09.2007
Beiträge: 1.137
Herkunft: Wen interessiert´s?
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Original von Roland
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Original von Skeptiker
Agnostiker sind meiner Meinung nach vorsichtige Leute. Philosophisch begeben sie sich auf einen sicheren Boden. Da braucht man nicht viel verteidigen. Gesellschaftlich ist es auch leicht sich als Agnostiker zu bezeichnen. Es kommt nicht von ungefähr, dass sich manche Politiker/innen als Agnostiker outen, aber niemand kommt auf die Idee sich zum Atheismus zu bekennen. |
Das liegt unter anderem daran, dass der Begriff Agnostiker, dem auch du philosophische Korrektheit einräumst, von Leuten wie dir weich gespült wird. Als Agnostiker ist man zwangsläufig atheistisch - wenn nicht, nennt man sich nur Agnostiker. Ich neige als Agnostiker keineswegs dazu zu beweisen, dass ich dir nicht 50.000,-€ schulde, wenn du das behauptest. |
Zum Unterschied zum Agnostizismus, hat der Atheismus jenseits der rein religionsphilosphischen Frage, ob es einen Gott gibt, eine Bedeutung. Mit der Ablehnung von jeglichen transzendenten Spekulationen konzentriert sich beim Atheismus alles auf das was ohne Zweifel existiert.
Aber ich bin auch sehr erstaunt, mit welcher Vehemenz die Agnostiker die Behauptung verteidigen, dass Ungläubige getötet werden sollen, dass Frauen minderwertig sind, usw. Denn wenn man die Existenz eines Gottes für möglich hält, dann müsste man ja aus denselben Gründen die vielen Forderungen der Götter für möglich halten. Das ergibt eine nichtssagende Weltanschauung. Es ergibt auch eine inaktive Weltanschauung, denn jeder Terroranschlag, jeder heilige Krieg jede Diskriminierung aus religiösen Gründen wäre möglicherweise gerechtfertigt.
Ich bin Atheist, weil ich den Theismus ablehne, nicht wegen der Frage, ob es einen Gott gibt oder nicht. Ob ich wissenschaftstheoretisch nicht auf sicherem Terrain bin, ist mir wurscht. Agnostizismus ist was für den Elfenbeinturm, aber nichts für das Leben.
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09.07.2009 23:15 |
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Roland
Bakkalaureus
Dabei seit: 05.05.2008
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| Zitat: |
Original von Skeptiker
Ich bin Atheist, weil ich den Theismus ablehne, nicht wegen der Frage, ob es einen Gott gibt oder nicht. Ob ich wissenschaftstheoretisch nicht auf sicherem Terrain bin, ist mir wurscht. Agnostizismus ist was für den Elfenbeinturm, aber nichts für das Leben. |
Das sagen alle anderen Esoteriker auch, denen es wurscht ist, ob sie wissenschaftstheoretisch auf sicherem Terrain sind. Auch wenn ich mich wiederhole - ich kann mit Dogmatikern nichts anfangen, besonders wenn sie ihren Mitmenschen weismachen wollen, Kennzeichen eines Agnostikers sei es, keine Entscheidungen treffen zu wollen, das Leben brauche Dogmen und Vernunft sei etwas für den Elfenbeinturm.
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09.07.2009 23:50 |
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Skeptiker
Professor/in+
Dabei seit: 27.09.2007
Beiträge: 1.137
Herkunft: Wen interessiert´s?
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| Zitat: |
Original von Roland
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Original von Skeptiker
Ich bin Atheist, weil ich den Theismus ablehne, nicht wegen der Frage, ob es einen Gott gibt oder nicht. Ob ich wissenschaftstheoretisch nicht auf sicherem Terrain bin, ist mir wurscht. Agnostizismus ist was für den Elfenbeinturm, aber nichts für das Leben. |
Das sagen alle anderen Esoteriker auch, denen es wurscht ist, ob sie wissenschaftstheoretisch auf sicherem Terrain sind. Auch wenn ich mich wiederhole - ich kann mit Dogmatikern nichts anfangen, besonders wenn sie ihren Mitmenschen weismachen wollen, Kennzeichen eines Agnostikers sei es, keine Entscheidungen treffen zu wollen, das Leben brauche Dogmen und Vernunft sei etwas für den Elfenbeinturm. |
Atheismus mit Esoterik gleichzustellen hebt deine Argumente nicht im geringsten. Es zeigt nur, dass du keine Argumente hast.
Agnostizismus funktioniert nur bei der Gottesfrage. Aber bei den Folgerungen nicht. Wenn er aber bei den Folgerungen nicht funktioniert, ist er für die Wirscht. Darauf haben die Agnostiker keine Antwort. Obwohl es eine Antwort gibt: Atheismus. Lehnen wir den Theismus ab, nicht weil es beweisbar ist, sondern weil es uns schützt. Es schützt davor, sogar als Opfer zugeben zu müssen, dass der Tod Andersgläubiger gottgewollt ist. Atheismus also nicht auf ein Dogma (es gibt keinen Gott) sondern auf einer Entscheidung (ich lehne den Glauben an einen Gott ab) gründen, ist das Programm.
@Ramon: Roland sagt über den Atheismus, dass er dogmatisch ist und setzt ihn mit Esoterik gleich. Roland mag auch seine Entscheidung klar dargelegt haben, aber diese Entscheidung kann nicht aus dem Agnostizismus abgeleitet werden.
Ich meine nicht das Agnostizismus aus dem Elfenbeinturm stammt, sondern es für den Elfenbeinturm ist. Was interessiert es, ob es einen Gott gibt oder nicht, wenn es keine Folgerungen hat. Der Theismus und der Atheismus haben beide Folgerungen. Der Agnostizismus nicht. Über den Theismus braucht man keine Worte verlieren, wir kennen alle viele dieser Folgerungen, die sich Menschen ausgedacht haben. Die Folgerung des Atheismus ist klar: Wir haben die Problem selber zu lösen. Wir zusammen. Selbstbestimmung ist eine Folgerung. Jede Einschränkung dieser Selbstbestimmung muss argumentiert werden. Wenn sie nicht argumentiert werden kann, ist die Freiheit die Folge. Und welche Einschränkungen sind dann argumentierbar? Jene, die die Freiheit anderer einschränkt. Menschenrechte und Demokratie werden so zu logischen Derivaten des Atheismus. Humanismus und Atheismus gehören zusammen.
Wenn man jedoch versucht eine Ethik aus einem naturalistischem Fehlschluss abzuleiten, macht man dasselbe wie Religionen, ja das ist nichts anderes als Religion. Deswegen haben die Ideologien so viel Leid auf die Welt gebracht. Ideologen haben mit Wissenschaft begründet, warum man andere offensiv töten darf. Ich lehne auch diese Ideologien ab. Diese Ablehnung erfolgte ursprünglich a posteriori und nicht a priori. Erst als ich erkannt habe, dass die Wurzeln von Religionen und Ideologien dieselben sind und als ich erkannt habe, was die Wurzeln sind, lehne ich jede Weltanschauung a priori ab, welche sich auf diese Wurzeln stützt. Die Wurzeln sind das Erkennungsmerkmal. Sollte es doch einmal eine Ideologie oder Religion geben, der ich unrecht tue, lasse ich mich gerne eines anderen belehren. Ich habe für mich persönlich die Suche aufgegeben.
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10.07.2009 14:49 |
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Roland
Bakkalaureus
Dabei seit: 05.05.2008
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| Zitat: |
Original von Skeptiker
Atheismus mit Esoterik gleichzustellen hebt deine Argumente nicht im geringsten. Es zeigt nur, dass du keine Argumente hast. |
Du vergisst, dass ich Agnostiker, Atheist und Antitheist bin, und mich keinesfalls für einen Esoteriker halte.
| Zitat: |
Original von Skeptiker
Agnostizismus funktioniert nur bei der Gottesfrage. Aber bei den Folgerungen nicht. Wenn er aber bei den Folgerungen nicht funktioniert, ist er für die Wirscht. |
Das ist schlicht und einfach Quatsch: die gesamte Wissenschaftstheorie beruht auf Agnostizismus, und sie funktioniert prächtig außerhalb von Elfenbeintürmen.
| Zitat: |
Original von Skeptiker
Darauf haben die Agnostiker keine Antwort. Obwohl es eine Antwort gibt: Atheismus. Lehnen wir den Theismus ab, nicht weil es beweisbar ist, sondern weil es uns schützt. Es schützt davor, sogar als Opfer zugeben zu müssen, dass der Tod Andersgläubiger gottgewollt ist. Atheismus also nicht auf ein Dogma (es gibt keinen Gott) sondern auf einer Entscheidung (ich lehne den Glauben an einen Gott ab) gründen, ist das Programm. |
Das ist auch bei günstigster Beurteilung reinstes Geschwafel, mit dem du scheint´s kaschieren willst, dass du dich von Aberrgläubischen am Nasenring durch die Arena ziehen lässt, indem du glaubst, du müsstest beweisen, dass es keine Götter, was immer das auch sein mag, gibt, was du ja eifrig mit deinen pseudo-wissenschaftlichen Ergüssen versuchst.
| Zitat: |
Original von Skeptiker
@Ramon: Roland sagt über den Atheismus, dass er dogmatisch ist und setzt ihn mit Esoterik gleich. Roland mag auch seine Entscheidung klar dargelegt haben, aber diese Entscheidung kann nicht aus dem Agnostizismus abgeleitet werden. |
Ich sage über das, was du unter Atheismus verstehst, dass es dogmatisch ist. Mein Atheismus ist nicht dogmatisch, er bezieht sich nicht auf transzendente Dinge, wie Götter oder Zufall, sondern auf ganz konkrete, argumentierbare Dinge - und das alles aus meinem Agnostizoismus abgeleitet.
Den Rest deines Statements zu kommentieren, halte ich ich für fruchtlos. Ich glaube nicht, dass du verstanden hast, oder verstehen willst, was ich unter Agnostizismus, Atheismus und Antitheismus verstehe, oder was ein naturalistischer Fehlschluss ist.
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19.07.2009 23:52 |
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Roland
Bakkalaureus
Dabei seit: 05.05.2008
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Original von Friedrich Maximillian
Agnostiker treffen deshalb keine Entscheidungen, weil sie zuwenig Selbstvertrauen oder Mut besitzen bis zum Atheismus fertigzudenken und sich deshalb ein religiöses Schlupfloch offenhalten wollen. |
Kannst du lesen?
| Zitat: |
Original von Friedrich Maximillian
Ich bin Atheist, es gibt keinen Gott oder Waldgeist oder Zeus etc.etc. |
Mit Dogmatikern kann ich nicht viel anfangen - was du hier schreibst ist ein Dogma, und die Hetze, die jedes Dogma braucht um sich gegen Vernunft durchzusetzen, findet man im Satz gleich oben - na dann prost Mahlzeit.
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09.07.2009 21:44 |
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Friedrich Maximillian
Dozent/in+
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Herkunft: HAPLO L1>L3>N>R>HV>H>Asten
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Ja, ich kann lesen.
Als Agnostiker nicht entscheiden zu können oder zu wollen ist Atheismus mit Hintertürchen ( doch Angst vor der Hölle? ) Da hilft auch die Ausrede mit den eventuell wechselnden Grundlagen nichts.
Ich schrieb auch kein Dogma, sondern eine definierte Meinung.
Ich schrieb auch keine Hetze, ich stellte nur klar, dass es für mich kein esoterisches Wesen gibt.
Nun frage ich den Agnostiker: welches der von mir beispielhaft hetzend angeführte esoterische Wesen gibt oder könnte es geben, deiner Meinung nach. Gott, Waldgeist oder Zeus?
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09.07.2009 22:54 |
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Roland
Bakkalaureus
Dabei seit: 05.05.2008
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| Zitat: |
Original von Friedrich Maximillian
Ja, ich kann lesen.
Nun frage ich den Agnostiker: welches der von mir beispielhaft hetzend angeführte esoterische Wesen gibt oder könnte es geben, deiner Meinung nach. Gott, Waldgeist oder Zeus? |
Du wirst mir hoffentlich verzeihen, wenn ich an deiner Fähigkeit sinnerfassend lesen zu können immer noch zweifle: es steht weiter oben ganz klar: die Frage stellt sich nicht. Und du wirst mir hoffentlich auch verzeihen, wenn ich es für esoterisch halte, zu glauben, dauernd Fragen beantworten zu müssen, die sich gar nicht stellen - egal ob das nun religiöse Menschen tun, oder solche die sich für religionskritisch halten.
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09.07.2009 23:08 |
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Roland
Bakkalaureus
Dabei seit: 05.05.2008
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| Zitat: |
Original von Friedrich Maximillian
Ich verzeihe dir, dass du nicht richtig antworten kannst oder willst. |
Danke, tut mir leid, dass du nicht verstehen kannst oder willst, dass ich nicht gläubig bin.
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10.07.2009 00:04 |
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Skeptiker
Professor/in+
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Herkunft: Wen interessiert´s?
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| Zitat: |
Original von Roland
Es dürfte sehr schwer bis unmöglich sein, festzustellen ob jemand völlig atheistisch aufgewachsen ist oder nicht. Auf jeden Fall aber ist jemand, der glaubt, es gäbe Ethiken zum auswählen, nicht kritisch genug aufgewachsen. |
Warum gibt es dann so viele Ethiken, wenn es keine Ethiken zum Auswählen gibt? Nach deinen Worten scheint es so zu sein, als ob du eine Ethik für richtig hältst und die anderen für falsch, was mich deine Vorwürfe hinsichtlich Dogmatismus widersprüchlich erscheinen lässt. Welche ist nun diese einzig wahre Ethik und woran erkennt man den Unterschied zur Falschen?
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09.07.2009 22:32 |
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Roland
Bakkalaureus
Dabei seit: 05.05.2008
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| Zitat: |
Original von Skeptiker
Warum gibt es dann so viele Ethiken, wenn es keine Ethiken zum Auswählen gibt? Nach deinen Worten scheint es so zu sein, als ob du eine Ethik für richtig hältst und die anderen für falsch, was mich deine Vorwürfe hinsichtlich Dogmatismus widersprüchlich erscheinen lässt. Welche ist nun diese einzig wahre Ethik und woran erkennt man den Unterschied zur Falschen? |
Wie kommst du denn auf so was? Ich tu mich sehr schwer nachzuvollziehen, wie man nach meinem Satz "Ethik ist nichts Statisches und schon gar nicht etwas Vorgegebenes, sondern ein menschlicher Begriff, der von Menschen immer wieder pragmatisch und nach bestem Wissen mit Sinn erfüllt werden muss" und meiner hier nicht unbekannten kritischen-rationalen Grundhaltung auf die Idee kommen kann, ich sei der Auffassung, es gäbe eine einzig wahre Ethik.
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Ramon
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Ich muss gestehen, dass ich hier Friedrich und Skeptiker nicht verstehen kann.
Roland hat doch seinen Standpunkt ganz klar und deutlich dargelegt, und trotzdem wird ihm unterstellt, er würde sich vor einer Antwort drücken. Mag man ihm nun unterstellen, seine Ansichten seien ein Produkt des Elfenbeinturms, was sie aus meiner Sicht nun wirklich nicht sind, so habe ich gelegentlich den Eindruck, dass sich manch anderer, in den Schützengräben, die er selbst gegraben, ganz wohl fühlt.
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
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10.07.2009 07:35 |
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