myself
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Bin ich eigentlich ein Atheist?
Ich habe folgende Weltsicht:
Sämtliche Götter die sich die Menschen erdacht haben, seien dies nun Jaweh, Allah, Jesus, Zeus usw. existieren meiner Meinung nach nicht da sie einfach erfunden worden sind um diverse Mängel der conditio humana zu kompensieren (Dummheit, Schwäche, Sterblichkeit usw.), ALLERDINGS kann ich nicht mit letzter sicherheit sagen ob das Universum nicht doch von einem "höheren" Wesen erschaffen wurde, wer weiß, möglicherweise liegt unser Universum irgendwo in einer titanischen Petrischale und wird von komischen Wesen in weißen Laborkitteln betrachtet die es aus wissenschaftlicher Neugier erschaffen haben, ich sage allerdings nicht dass es sich bei diesen Wesen um Götter handelt und dass man sie verehren sollte.
Bin ich nun bereits ein verdammter Agnostiker oder immer noch Atheist?
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"Ich wünsche mir eine Welt in der ich Wasser aus dem Klo trinken kann ohne krank zu werden" - Lt. Frank Drebin-
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10.06.2009 21:29 |
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atlana
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ubi dubium ibi libertas
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10.06.2009 21:36 |
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LibrePenseur 
Bakkalaureus
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Also ich glaube, dass unser Universum eine verschwommene Endlichkeit besitzt und in unterschiedlichen Abständen sind wiederum unendlich viele Universen nach allen Richtungen angeordnet.
Also ein unendlicher Raum mit unendlich vielen Universen.
Vielleicht "pulsieren" diese Universen auch....durch einen "Knall" trifften die Teile auseinander (wie jetzt bei uns...siehe Rotverschiebung), kommen zum Stillstand und das Universum zieht sich durch Schwerkraft wieder zusammen. Wenn aber angrenzende Universen hier auch Kräfte ausüben wirds komplizierter.....
Somit ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass auf anderen Planeten in unserem Universum oder in einem anderen auch Leben in ähnlicher Form entstanden ist, entsteht oder auch vergeht.
Mit höheren Wesen hab ich so meine Probleme...aus welcher Substanz sollen die bestehen??? müssen doch auch aus Atomen, etc. aufgebaut sein.....
Und Sex mit einer Außerterrestrischen....mal sehen, vielleicht gar nicht so schlecht.....freu mich schon auf die Begegnung vierter Art
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11.06.2009 00:47 |
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Ramon
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Das "höhere Wesen" und der "verdammte Agnostiker" lassen vermuten, dass du offenbar eine christliche Vorgeschichte hast. 
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11.06.2009 09:34 |
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myself
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| Zitat: |
Original von Ramon
Das "höhere Wesen" und der "verdammte Agnostiker" lassen vermuten, dass du offenbar eine christliche Vorgeschichte hast.
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Ja aber nur eine sehr kurze, was Du daran merkst dass ich höheres in Gänsefüßchen gesetzt habe.
Agnostizismus halte ich, wie übrigens auch Douglas Adams, für wischiwaschi und sagen wir mal so die "feigere" Ausgabe eines Atheisten der doch befürchtet dass ihn demnächst ein zürnender Gott beim Scheissen mit einem Blitz niederstrecken könnte.
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12.06.2009 21:27 |
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Daggett
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| Zitat: |
Agnostizismus halte ich, wie übrigens auch Douglas Adams, für wischiwaschi und sagen wir mal so die "feigere" Ausgabe eines Atheisten der doch befürchtet dass ihn demnächst ein zürnender Gott beim Scheissen mit einem Blitz niederstrecken könnte. |
Bin ich nicht deiner Meinung. Obwohl ich mich selbst als einen Atheisten bezeichne, bin ich wohl eher ein schwer negativer Agnostiker. Und zwar aus dem einzigen Grund, das ich mich auf Fakten und Wissenschaft beruhe, und ich nunmal keinen Beweis für die Nichtexistenz Gottes habe. Als Seriöuser Mensch muss ich also Gott die Chance zugestehen das er existieren kann, weil ich keinen Gegenbeweis dafür erbringen kann das es nicht so ist. Meiner Ansicht nach einer Chance von 0,0000001 prozent. Deshalb würd ich aber trozdem mit gewissheit in der Hölle schmoren falls es ihn gibt. Also keine Chance dem Blitz zu entkommen.
Edit: Übrigens, ein Tip: würd mal Richard Dawkins lesen, Douglas Adams ist doch Science Fiction Autor nicht?
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08.07.2009 04:45 |
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atlana
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| Zitat: |
Original von Daggett
[quote]
Edit: Übrigens, ein Tip: würd mal Richard Dawkins lesen, Douglas Adams ist doch Science Fiction Autor nicht? |
aber was für einer!!
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08.07.2009 10:43 |
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wolfi
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| Zitat: |
Originally posted by atlana
| Zitat: |
Original von Daggett
[quote]
Edit: Übrigens, ein Tip: würd mal Richard Dawkins lesen, Douglas Adams ist doch Science Fiction Autor nicht? |
aber was für einer!! |
zudem waren dawkins und adams gute freunde, wie man bei "salmon of doubt" nachlesen kann
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08.07.2009 12:50 |
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atlana
Weiser/Weise
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das geht auch aus dem gotteswahn deutlich hervor. und wenn man genau liest, sogar aus der anhalter-reihe von adams.
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08.07.2009 14:07 |
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wolfi
Doktor/rix*
Dabei seit: 30.04.2007
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| Zitat: |
Originally posted by myself
möglicherweise liegt unser Universum irgendwo in einer titanischen Petrischale und wird von komischen Wesen in weißen Laborkitteln betrachtet |
all das wird doch ziemlich überzeugend im "hitchhiker's guide to the galaxy" beantwortet: die erde ist ein computer, der von weißen mäusen kontrolliert wird, um die frage für "life, universe, everything" zu erhalten, die antwort wissen wir ja: "42"
(übrigens: am sonntag um 16:15 auf orf1)
solltest du noch irgendwelche zweifel haben, google einfach: "occam's razor", "materialismus und empiriokritizismus"
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12.06.2009 16:57 |
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Roland
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Ich sehe ehrlich gesagt nicht, was Agnostizismus und Atheismus miteinander zu tun haben: die Aussage zum Beispiel, "es gibt übernatürliche Wesen mit unbekannten Eigenschaften" ist eine Glaubensaussage ebenso wie die Aussage "es gibt übernatürliche Wesen mit bekannten Eigenschaften". Aber auch die Aussage "es gibt keine übernatürliche Wesen" ist natürlich eine Glaubensaussage.
Als nicht gläubiger Mensch bin ich selbstverständlich Agnostiker, als der ich konstatieren muss, dass sich die Frage ob es übernatürliche Wesen, was immer das auch sein mag, gibt, oder nicht, nicht nur nicht entscheiden lässt, sondern, dass sie sich genau genommen gar nicht stellt, was darin gipfelt, dass ja auch keine der unzähligen Religionen diese Frage stellt - sie alle haben angeblich Antworten ohne jemals gefragt zu haben.
Und da all diese Antworten Götzen enthalten, die sich mit den üblichen wissenschaftlichen Methoden samt ihrer Gebote und ihres Willens leicht als von Menschen frei erfunden erweisen lassen, bin ich denen gegenüber natürlich Atheist, und wegen der ihnen allen innewohnenden ebenso leicht nachweisbaren Menschenfeindlichkeit natürlich auch Antitheist - wo soll da ein Problem sein?
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09.07.2009 09:32 |
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Ramon
Normaler Mensch
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dito
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09.07.2009 10:07 |
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wolfi
Doktor/rix*
Dabei seit: 30.04.2007
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| Zitat: |
Originally posted by Roland
Als nicht gläubiger Mensch bin ich selbstverständlich Agnostiker, als der ich konstatieren muss, dass sich die Frage ob es übernatürliche Wesen, was immer das auch sein mag, gibt, oder nicht, nicht nur nicht entscheiden lässt, sondern, dass sie sich genau genommen gar nicht stellt, was darin gipfelt, dass ja auch keine der unzähligen Religionen diese Frage stellt - sie alle haben angeblich Antworten ohne jemals gefragt zu haben.
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sowohl "agnostiker" und "atheist" sind m E unglücklich gewählte begriffe.
zuerst der agnostiker: lenin zum besipiel lehnt agnostiker ab, da sie durch die hintertüre, die sie offenlassen, keine materialisten sind.
zudem muss man natürlich die frage stellen, bzw. müssen sich die agnostiker die frage stellen lassen, welche ethik sie wählen.
plakatives beispiel: lehnt ein agnostiker das töten von menschen ab, weil menschen als gottes geschöpfe nicht getötet werden dürfen, oder weil man einem humanistischen grundsatz folgt, der den menschen in den mittelpunkt stellt.
in der wahl der wertesysteme muss sich auch ein agnostiker entscheiden.
zum atheisten: allein schon der name ist eigentlich defensiv. weil man behauptet, nicht an götter zu glauben. man definiert sich als ein gegenteil.
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09.07.2009 11:51 |
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Roland
Bakkalaureus
Dabei seit: 05.05.2008
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| Zitat: |
Original von wolfi
sowohl "agnostiker" und "atheist" sind m E unglücklich gewählte begriffe. |
Das mag sein, aber einerseits bringt "Agnostiker" das wissenschaftstheoretisch belegbare "Nichtwissen-Können" gut zum Ausdruck, und andererseits beschreibt der Begriff "Atheist" ganz gut die Ablehnung des Glauben an von Menschen erfundene Fiktionen. Aber ich gebe dir recht, dass der Begriff "Atheist" eigentlich obsolet ist - jeder kritische Mensch ist zwangsläufig Atheist.
| Zitat: |
Original von wolfi
zuerst der agnostiker: lenin zum besipiel lehnt agnostiker ab, da sie durch die hintertüre, die sie offenlassen, keine materialisten sind. |
Also erstens ist es mir relativ schnurz egal was Lenin meinte, und zweitens solltest du bereits lange genug Physik studieren, um zu wissen, dass Materie etwas ziemlich Nachrangiges bei der Beschreibung der Welt ist - ich lass mir keine Hintertür offen, ich bin kein Materialist.
| Zitat: |
Original von wolfi
zudem muss man natürlich die frage stellen, bzw. müssen sich die agnostiker die frage stellen lassen, welche ethik sie wählen. |
Schau, schau, es gibt also "Ethiken" zum Auswählen. Ich hatte schon an anderen Stellen den Verdacht, dass dein indoktrinierter Kinderglaube tiefer sitzt als du wahrhaben willst.
| Zitat: |
Original von wolfi
plakatives beispiel: lehnt ein agnostiker das töten von menschen ab, weil menschen als gottes geschöpfe nicht getötet werden dürfen, oder weil man einem humanistischen grundsatz folgt, der den menschen in den mittelpunkt stellt. |
Erstens mal existiert die Alternative nur in den Hirnen gläubiger Menschen der einen oder anderen Richtung - in der Realität ist Ethik etwas komplizierter. Und zweitens sind die jeweiligen Folgerungen, die du daraus ziehst falsch: Menschen dürfen unter Umständen getötet werden, wenn sie Geschöpfe Gottes sind (das permanente Blutbad, das Religionen immer angerichtet haben, ist sprichwörtlich), und auch wenn der Mensch im Mittelpunkt steht, kann die Tötung eines Menschen ethisch gerechtfertigt sein.
| Zitat: |
Original von wolfi
in der wahl der wertesysteme muss sich auch ein agnostiker entscheiden. |
Ethik ist nichts Statisches und schon gar nicht etwas Vorgegebenes, sondern ein menschlicher Begriff, der von Menschen immer wieder pragmatisch und nach bestem Wissen mit Sinn erfüllt werden muss - zum Aussuchen und Entscheiden gibt´s da nix, es sei denn, man will unter dem Namen "Nichtglauben" eine Religion gründen.
| Zitat: |
Original von wolfi
zum atheisten: allein schon der name ist eigentlich defensiv. weil man behauptet, nicht an götter zu glauben. man definiert sich als ein gegenteil. |
Wenn sich jemand als nicht krank bezeichnet ist das meiner Meinung nach völlig synonym zu "sich als gesund bezeichnen". Aber, wie schon oben gesagt, bin ich der Meinung, dass Atheismus etwas so selbstverständliches ist, dass der Begriff eigentlich obsolet erscheint.
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09.07.2009 13:03 |
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wolfi
Doktor/rix*
Dabei seit: 30.04.2007
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| Zitat: |
Originally posted by Roland
| Zitat: |
Original von wolfi
zuerst der agnostiker: lenin zum besipiel lehnt agnostiker ab, da sie durch die hintertüre, die sie offenlassen, keine materialisten sind. |
Also erstens ist es mir relativ schnurz egal was Lenin meinte, und zweitens solltest du bereits lange genug Physik studieren, um zu wissen, dass Materie etwas ziemlich Nachrangiges bei der Beschreibung der Welt ist - ich lass mir keine Hintertür offen, ich bin kein Materialist.
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lenin hat in "materialismus und empiriokritizismus" meines erachtens nach schön aufgeführt, was es mit dem "agnostizismus" und seiner geistesgeschichte auf sich hat.
für mich sind materialismus und idealismus ein sich gegenseitig ausschließendes begriffspaar.
selbst wenn man natürlich beim materiebegriff aufpassen muss. aber in die physikersprache übersetzt: es gibt keinen "geist", der physikalische prozesse in gang setzt, vor allem nicht auf quantenebene.
| Zitat: |
Originally posted by Roland
| Zitat: |
Original von wolfi
zudem muss man natürlich die frage stellen, bzw. müssen sich die agnostiker die frage stellen lassen, welche ethik sie wählen. |
Schau, schau, es gibt also "Ethiken" zum Auswählen. Ich hatte schon an anderen Stellen den Verdacht, dass dein indoktrinierter Kinderglaube tiefer sitzt als du wahrhaben willst.
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zufälligerweise habe ich mich hier einer argumentation bedient, die von jemanden ist, der völlig atheistisch aufgewachsen ist
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Originally posted by Roland
| Zitat: |
Original von wolfi
plakatives beispiel: lehnt ein agnostiker das töten von menschen ab, weil menschen als gottes geschöpfe nicht getötet werden dürfen, oder weil man einem humanistischen grundsatz folgt, der den menschen in den mittelpunkt stellt. |
Erstens mal existiert die Alternative nur in den Hirnen gläubiger Menschen der einen oder anderen Richtung - in der Realität ist Ethik etwas komplizierter. Und zweitens sind die jeweiligen Folgerungen, die du daraus ziehst falsch: Menschen dürfen unter Umständen getötet werden, wenn sie Geschöpfe Gottes sind (das permanente Blutbad, das Religionen immer angerichtet haben, ist sprichwörtlich), und auch wenn der Mensch im Mittelpunkt steht, kann die Tötung eines Menschen ethisch gerechtfertigt sein.
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plakative beispiele haben es an sich, dass sie keine 1000-seitigen abhandlungen sind
| Zitat: |
Originally posted by Roland
| Zitat: |
Original von wolfi
in der wahl der wertesysteme muss sich auch ein agnostiker entscheiden. |
Ethik ist nichts Statisches und schon gar nicht etwas Vorgegebenes, sondern ein menschlicher Begriff, der von Menschen immer wieder pragmatisch und nach bestem Wissen mit Sinn erfüllt werden muss - zum Aussuchen und Entscheiden gibt´s da nix, es sei denn, man will unter dem Namen "Nichtglauben" eine Religion gründen.
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dennoch wird man früher oder später vor entscheidungen stehen, die zumindest implizit werthaltungen involvieren. gewisse zweckmäßigkeits-erwägungen lassen sich nicht vermeiden
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09.07.2009 13:36 |
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Roland
Bakkalaureus
Dabei seit: 05.05.2008
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Die Überlegungen Lenins sind zwar unter dem Gesichtspunkt der historischen Betrachtung interessant, aber für eine aktuelle Diskussion viel zu verstaubt.
Wie die Physik arbeitet kann man der Wissenschaftstheorie entnehmen. Auf keinen Fall beschäftigt sie sich mit der Frage, ob es einen "Geist" gibt, der physikalische Prozesse in Gang setzt - schon gar nicht auf Quantenebene.
Es dürfte sehr schwer bis unmöglich sein, festzustellen ob jemand völlig atheistisch aufgewachsen ist oder nicht. Auf jeden Fall aber ist jemand, der glaubt, es gäbe Ethiken zum auswählen, nicht kritisch genug aufgewachsen.
Ein, wenn auch plakatives, Beispiel, das nur zwei fixe Möglichkeiten nennt, wenn es unendlich viele sich dauernd ändernde gibt, ist ein schlechtes Beispiel.
Das ist eine lustige Vorstellung von dir (und anderen Gläubigen), dass Agnostiker keine Entscheidungen treffen, nur weil sie sich bewusst sind, dass die Grundlagen ihrer heutigen Entscheidungen morgen andere sein können - so ist die Welt, so ist das Leben. Und so schlecht ist das gar nicht, zumindest wenn man sie mit den Entscheidungen aufgrund ewig fester Ethiken vergleicht.
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09.07.2009 14:06 |
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wolfi
Doktor/rix*
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| Zitat: |
Originally posted by Roland
Wie die Physik arbeitet kann man der Wissenschaftstheorie entnehmen. Auf keinen Fall beschäftigt sie sich mit der Frage, ob es einen "Geist" gibt, der physikalische Prozesse in Gang setzt - schon gar nicht auf Quantenebene.
Das ist eine lustige Vorstellung von dir (und anderen Gläubigen), dass Agnostiker keine Entscheidungen treffen, nur weil sie sich bewusst sind, dass die Grundlagen ihrer heutigen Entscheidungen morgen andere sein können - so ist die Welt, so ist das Leben. Und so schlecht ist das gar nicht, zumindest wenn man sie mit den Entscheidungen aufgrund ewig fester Ethiken vergleicht. |
deine unterstellungen sind putzig, zum einen unterstellst du mir, dass ich mit solchen fragen beschäftige , und somit keine physiker wäre (ich hänge übrigens im gegensatz zu anderen keinem determinismus an, es gibt den zufall)
zum anderen unterstellst du mir gläubigkeit, dabei verwendest du das wort aberglauben, das impliziert, das es einen "guten" glauben gibt. mit anderen worten, in deinem denksystem ist der glauben verhaftet - eine projektion?
auch dass du mir unterstellst, dass ich an einer ewiggültigen ethik festhalte, sehe ich als projektion an.
nichtsdestotrotz bleibe ich dabei, dass selbst der reinste pragmatismus bei seinen entscheidungen implizit wertesysteme verwendet.
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09.07.2009 14:28 |
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Roland
Bakkalaureus
Dabei seit: 05.05.2008
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| Zitat: |
Original von wolfi
deine unterstellungen sind putzig, zum einen unterstellst du mir, dass ich mit solchen fragen beschäftige , und somit keine physiker wäre (ich hänge übrigens im gegensatz zu anderen keinem determinismus an, es gibt den zufall) |
Danke für die Bestätigung meiner Einschätzung.
| Zitat: |
Original von wolfi
zum anderen unterstellst du mir gläubigkeit, dabei verwendest du das wort aberglauben, das impliziert, das es einen "guten" glauben gibt. mit anderen worten, in deinem denksystem ist der glauben verhaftet - eine projektion? |
Die Begriffe "Glaube" und "Aberglaube" sind synonym, und so verwende ich sie auch.
| Zitat: |
Original von wolfi
auch dass du mir unterstellst, dass ich an einer ewiggültigen ethik festhalte, sehe ich als projektion an. |
Wenn ich zugrunde lege was du hier schreibst und was ich von dir gehört habe, dann ist das beim besten Willen keine Unterstellung.
| Zitat: |
Original von wolfi
nichtsdestotrotz bleibe ich dabei, dass selbst der reinste pragmatismus bei seinen entscheidungen implizit wertesysteme verwendet. |
Das habe ich ja auch nirgendwo bestritten. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass du eine etwas naive, dogmatische Auffassung von Wertsystemen hast, die in ihrer Naivität und ihrem Dogmatismus durchaus der anderer Gläubiger ähnelt, egal ob diese nun an Götter oder den Zufall glauben, oder an die Nichtexistenz von Göttern, oder an was auch sonst immer.
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09.07.2009 22:13 |
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wolfi
Doktor/rix*
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| Zitat: |
Originally posted by Roland
| Zitat: |
Original von wolfi
deine unterstellungen sind putzig, zum einen unterstellst du mir, dass ich mit solchen fragen beschäftige , und somit keine physiker wäre (ich hänge übrigens im gegensatz zu anderen keinem determinismus an, es gibt den zufall) |
Danke für die Bestätigung meiner Einschätzung.
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entschuldigung, du bist der determinist.
du hängst solch einem gedanken an
| Zitat: |
Originally posted by Roland
| Zitat: |
Original von wolfi
auch dass du mir unterstellst, dass ich an einer ewiggültigen ethik festhalte, sehe ich als projektion an. |
Wenn ich zugrunde lege was du hier schreibst und was ich von dir gehört habe, dann ist das beim besten Willen keine Unterstellung.
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konkret: natürlich habe ich mir gewisse leitlinien erarbeitet, wenn man so will, ein axiomengebäude, nach denen ich mich richte in meinen entscheidungen. diese müssen aber nicht bis zum ende aller (oder eher: meiner) tage dieselben bleiben.
ich verstehe nicht, woran du jetzt festmachen willst, dass ich "katholisch" bin
| Zitat: |
Originally posted by Roland
| Zitat: |
Original von wolfi
nichtsdestotrotz bleibe ich dabei, dass selbst der reinste pragmatismus bei seinen entscheidungen implizit wertesysteme verwendet. |
Das habe ich ja auch nirgendwo bestritten. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass du eine etwas naive, dogmatische Auffassung von Wertsystemen hast, die in ihrer Naivität und ihrem Dogmatismus durchaus der anderer Gläubiger ähnelt, egal ob diese nun an Götter oder den Zufall glauben, oder an die Nichtexistenz von Göttern, oder an was auch sonst immer. |
[/quote]
mag schon sein, dass ich naiv bin, aber entschuldigung, du hängst deinem determinismus an, ist das besser?
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10.07.2009 14:22 |
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Roland
Bakkalaureus
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| Zitat: |
Original von wolfi
entschuldigung, du bist der determinist.
du hängst solch einem gedanken an |
Wie kommst denn auf so was?
| Zitat: |
Original von wolfi
konkret: natürlich habe ich mir gewisse leitlinien erarbeitet, wenn man so will, ein axiomengebäude, nach denen ich mich richte in meinen entscheidungen. diese müssen aber nicht bis zum ende aller (oder eher: meiner) tage dieselben bleiben. |
Heißt das, du könntest eventuell eines schönen Tages Theist werden?
| Zitat: |
Original von wolfi
ich verstehe nicht, woran du jetzt festmachen willst, dass ich "katholisch" bin |
Hast du auch die Überzeugung, ich hätte geschrieben, du würdest kleine Kinder Fressen?
| Zitat: |
Original von wolfi
mag schon sein, dass ich naiv bin, aber entschuldigung, du hängst deinem determinismus an, ist das besser? |
Ich weiß schon, das es für Gläubige schier unvorstellbar ist, das man ungläubig sein könnte. Ich muss aber trotzdem darauf bestehen, das ich an nichts religiös glaube, weder an Zufall noch an Determinismus. Warum auch sollte ich das tun?
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20.07.2009 00:01 |
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RE: Atheist