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Skeptiker
Professor/in+
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Original von atlana
meine kehrseite ist einfach besser gepolstert als meine nase
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möchte sehen
__________________ Zweifel schützt vor Lügen
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23.07.2009 18:20 |
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atlana
Weiser/Weise
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Sorry, ich bin die frau hinter der kamera. Nicht davor.
__________________ ubi dubium ibi libertas
The past is a foreign country; they do things differently there. (L. P. Hartley)
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23.07.2009 21:18 |
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Skeptiker
Professor/in+
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Original von atlana
Sorry, ich bin die frau hinter der kamera. Nicht davor.
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__________________ Zweifel schützt vor Lügen
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23.07.2009 21:28 |
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Kasimir van P.
Gymnasiast/in
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Hallo meyself,
Ich kann mir gut vorstellen dass man anhand von
solchen "Wunderheilungen" wie du sie gerade hautnah miterlebst in Versuchung kommen könnte Esoterik für seriös zu halten.
Ich kann dir zu diesem Thema das Buch "Die Psychoszene" von Colin Goldner empfehlen. Nachdem es hier vor kurzem erwähnt wurde (atheistische Bestseller) ,habe ich es mir inzwischen besorgt. Die Vielfalt des esoterischen Schwachsinns, der offensichtlich im Umlauf ist und an den auch geglaubt wird, ist für mich erschütternd und beängstigend. Ich hab zwar gewusst dass auf diesem Sektor unseriöse Praktiken angewandt werden, das Ausmaß hat mich aber komplett überrascht.
Colin Goldner ist klinischer Psychologe und Wissenschaftsautor. Er war lange Jahre in den USA tätig und leitet heute das Münchner "Forum kritische Psychologie" , eine Informations - und Beratungsstelle für Therapie- und Psychokultgeschädigte.
MfG
__________________ Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, nicht selbst zu existieren braucht.
Charles Baudelaire
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13.04.2009 10:39 |
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Skeptiker
Professor/in+
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Kleine Provokation:
Wer Geistheiler ablehnt, braucht keinen Geistheiler, weil sein Geist in Ordnung ist.
Wer Geistheiler nicht ablehnt, braucht keinen Geistheiler, weil er keinen Geist hat.
__________________ Zweifel schützt vor Lügen
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13.04.2009 12:57 |
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Ramon
Normaler Mensch
Dabei seit: 23.11.2008
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Herkunft: Niederbayern
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Zitat: |
Original von myself
Wegen div. Lungenprobleme drängt mich nun auch meine Mutter diesen Mann aufzusuchen, meine Weigerung an Gott zu glauben wird mir wieder negativ ausgelegt, zahlen möchte ich dafür jedenfalls nicht, auch nicht wenn meine Eltern die Kosten (nun seltsamerweise 80€) übernehmen würden.
Gibt es zu dem ne debunking Seite? Ich habe mit google nichts gefunden. |
Ich möchte und kann dir natürlich keine Ratschläge geben, wie du deine Lungenprobleme behandeln lassen sollst, aber die Beweislage, die deine Mutter zum Thema Geistesheilung vorbringt, scheint mir doch arg dürftig.
__________________ "Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
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13.04.2009 18:54 |
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wgroiss
Dozent/in
Dabei seit: 24.07.2008
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Eine praktische Frage: wo gibts denn in Wien einen Geistheiler?
Hintergrund: eine Freundin von mir stirbt gerade an Nierenkrebs. Die schulmedizinische Behandlung ermöglicht ihr, so schätze ich, noch 3-4 Monate zu leben. Natürlich probiert sie parallel dazu auch andere Heilmethoden. Sie konsultierte sogar eine "Quantenmedizinerin" (was immer das sein mag). Ich glaube, sie wäre an einem Geistesheiler recht interessiert, egal ob es theoretisch möglich oder unmöglich ist, auf diese Art jemanden zu heilen.
__________________ Religiöser Wahn ist eine psychische Krankheit die zum Tode führen kann.
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17.07.2009 17:33 |
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atlana
Weiser/Weise
Dabei seit: 15.07.2008
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ich habe mir diese seite jetzt mal gründlich angesehen. ich kann die seite leider nicht direkt zitieren, da der text in graphiken liegt und kein kopierbarer text ist.
dieser herr fordert NICHT nur, daß man an gott glauben muß, damit es funktioniert.
er fordert, daß man an eine ganz spezifische form des katholischen gottes glaubt, nämlich an einen gott, der mich an bert hellingers bild erinnert. er spricht von der rechten ordnung, die eingehalten werden muß (gerade in eltern-kinder-beziehungen). außerdem zitiert er diesen unsäglichen timotheusbrief (ein weib lerne in stille mit untertänigkeit (…) sie aber wird selig werden durch kinderzeugen (…)), um auch den frauen gleich zu zeigen, wohin sie gehören.
er sagt, daß unfälle (!!!) ausschließlich "geistig/seelische ursachen" haben, eben verstöße gegen die rechte ordnung. er sagt auch, daß naturkatastrophen (waldbrände etc) oder schlimme unfälle (tunnelbrände) wegen mißachtung von bibelstellen entstehen. darin geht es um den bund mit anderen göttern bzw götzen – ich bin nicht sicher, ob er damit auf andere religionen zielt oder auf die wissenschaft?
und schlußendlich… wenn die heilung nicht funktioniert, ist der patient/die patientin schuld. man darf nicht
- mit zweiflern sprechen
- rauchen
- kaffee trinken (denn das wird auf die dauer die libido umbringen, bei frauen mehr als bei männern)
- wahrsagerinnen/kartenlegerinnen (anm: auf der homepage nur in der weiblichen form vorkommend) aufsuchen, da sie gegen die göttliche ordnung sind
das ist alles wirklich nicht mehr lustig. wir haben doch so unglaublich aktive sektenberatungsstellen im land. wäre das nicht deren aufgabe, auch solche personen im auge zu behalten und informationen anzubieten?!
gibt es irgendeine stelle, behörde, organisation, die sich mit diesen leuten beschäftigt? der verfassungsschutz wird nicht zuständig sein (wäre auch dumm), aber die sektenberatungsstellen würden sich tatsächlich anbieten.
__________________ ubi dubium ibi libertas
The past is a foreign country; they do things differently there. (L. P. Hartley)
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14.08.2009 22:48 |
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wgroiss
Dozent/in
Dabei seit: 24.07.2008
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Herkunft: Österreich
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Also genaugenommen sind doch nicht die Sektenberatungsstellen sondern die Irrenhäuser für solche Menschen zuständig.
__________________ Religiöser Wahn ist eine psychische Krankheit die zum Tode führen kann.
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14.08.2009 23:16 |
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hellomoto
Besserwisser/in
Dabei seit: 16.07.2009
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Zitat: |
Originally posted by atlana
außerdem rege ich an, daß wir uns endlich darauf einigen, zwischen "meinung" und "empirisch relativ oder sehr gut belegtes faktum" einen sauberen unterschied machen. es ist auch keine "meinung", daß man mit penicillin gegen gewisse bakterien vorgehen kann. |
So, liebe Freunde,
damit endlich Ruhe ist
bei all den Vorwürfen will ich die folgenden Quellen dagegenhalten (bitte selbst lesen)
Wissenschaftliche Grundlagen des geistig-energetischen Heilens <<< das auswählen auf der Seite |
Prof. Konstantin Korotkov erfand einige Geräte, nachdem jemand in seinem Labor demonstrierte, dass er bestimmte Eigenschaften von Plasmaentladungen durch bewußte Konzentration beeinflussen kann.
Prof. Korotkov versuchte daraufhin monatelang seine Versuche von dieser Art Einfluss zu isolieren. Er fand heraus, dass die bewusste Manipulation von Plasmaentladungen in bestimmten Substanzen (wie zum Beispiel Stickstoff) besser als normal möglich war und entwickelte in Folge einen Apparat (eine Art Echtzeit-Messinstrument), um in Testreihen Scharlatane von tatsächlichen Heilern zu trennen. Resultate dieser Forschung sind in seinen Büchern veröffentlicht.
Später entwickelte er GDV, welche meines rudimentären Verständnisses nach das Licht in Materie sichtbar macht. Ein Objekt muss nicht unbedingt lebendig sein, jedes Objekt aus Materie genügt.
Angeblich wurde Plasma, das elektrisch geladene Gegenstände "umhüllt" schon zuvor von Nikola Tesla entdeckt, Semyon Kirlian fotografierte es.
In den Anhängen der Artikel findet sich weiterführende Information.
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23.07.2009 16:22 |
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wgroiss
Dozent/in
Dabei seit: 24.07.2008
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Herkunft: Österreich
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Zitat: |
Original von hellomoto
Angeblich wurde Plasma, das elektrisch geladene Gegenstände "umhüllt" schon zuvor von Nikola Tesla entdeckt, Semyon Kirlian fotografierte es. |
In der aktuellen Berichterstattung von irgendeinem Wissenschaftsmagazin findet sich ein Bericht, dass es japanischen Forschern gelungen ist, das minimale Licht, welches jeder lebende Körper ausstrahlt mittels irgendwelcher Restlichverstärker photographisch sichtbar zu machen. Möglicherweise ist also das geheimnisvolle Plasma oder die Aura nichts anderes als Licht.
__________________ Religiöser Wahn ist eine psychische Krankheit die zum Tode führen kann.
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30.07.2009 11:27 |
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Skeptiker
Professor/in+
Dabei seit: 27.09.2007
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Herkunft: Wen interessiert´s?
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Zitat: |
Original von hellomoto
Angeblich wurde Plasma, das elektrisch geladene Gegenstände "umhüllt" schon zuvor von Nikola Tesla entdeckt, Semyon Kirlian fotografierte es.
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Plasma umhüllt keine elektrisch geladene Körper. Das ist Nonsens. Solange etwas geladen bleibt und nicht entladen wird, passiert gar nichts und es ist nichts. Aber wenn es entladen wird, fließt Strom, denn Strom ist nichts anderes als bewegte Ladung. Wenn nun der Strom durch eine hohe Spannungsdifferenz Stoffe durchdringt, die normalerweise keine elektrischen Leiter sind, kann sich ein Überschlagblitz bilden. Dieser Blitz kann über viele Meter erfolgen, wie etwa beim Gewitter oder nur wenige Zehntel Millimeter. Es ist nur ein Frage der Spannung, der Entfernung und der Dielektrizität des Materials.
In diesem Sinne ist dieses Geist-Fotografieren und das darauf aufbauende Geist-Heilen auf der selben geistigen Ebene wie der Glaube, dass Blitze von Göttern geschleudert werden. Intelligenz ist nicht erforderlich, mitunter sogar schädlich für den Geisterglauben.
__________________ Zweifel schützt vor Lügen
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30.07.2009 13:21 |
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hellomoto
Besserwisser/in
Dabei seit: 16.07.2009
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Zitat: |
Originally posted by Skeptiker
Plasma umhüllt keine elektrisch geladene Körper. Das ist Nonsens. Solange etwas geladen bleibt und nicht entladen wird, passiert gar nichts und es ist nichts. Aber wenn es entladen wird, fließt Strom, denn Strom ist nichts anderes als bewegte Ladung. Wenn nun der Strom durch eine hohe Spannungsdifferenz Stoffe durchdringt, die normalerweise keine elektrischen Leiter sind, kann sich ein Überschlagblitz bilden. Dieser Blitz kann über viele Meter erfolgen, wie etwa beim Gewitter oder nur wenige Zehntel Millimeter. Es ist nur ein Frage der Spannung, der Entfernung und der Dielektrizität des Materials. |
Nach etwas Überlegung antworte ich (ich wußte nicht, ob ich reagieren soll, denn da einen Satz rauspicken und zerpflücken, dass kann es wohl nicht sein) und frage mich, ob du die folgende Lampe schon einmal gesehen hast?
Zitat: |
Der wesentliche Unterschied zu normalen Lampen besteht darin, dass "normale" Lampen einen intern geschlossenen Stromkreis bilden, d.h., der Strom geht durch einen Anschluß in den Glaskolben rein und durch einen anderen wieder raus. Die Plasmakugel arbeitet mit hoher Frequenz und hoher Spannung. Deshalb muß kein Anschluß durch das Glas hindurch gelegt werden. Der Strom fließt kapazitiv durch das Glas hindurch. Ein Anschluß ist die Graphitschicht, die sich auf der Außenseite der inneren Glaskugel befindet. Die innere Kugel ist nur eine Einstülpung der äußeren Kugel. Die von außen zugängliche Graphitschicht befindet sich, von oben betrachtet, also auf der Innenseite der inneren Kugel. Auf diese Graphitschicht wird eine hochfrequente Hochspannung bezüglich Erdpotenzial gelegt. Durch die Kapazität der Glasschicht gelangt der Strom von der Graphitschicht ins Plasma und von dort über die äußere Glaskugel nach außen. Die Kapazität der Kugel gegen Erde reicht für einen kleinen Stromfluß aus, der die hübschen Entladungen erzeugt. Der Mensch hat wegen seine Größe eine viel höhere Kapazität zur Erde. Wenn er also in die Nähe der Kugel kommt, kann dort lokal ein höherer Strom fließen und die Entladungen verstärken sich dort entsprechend. |
Für mich sieht das schon danach aus, das Plasma einen geladenen Körper umhüllen kann. Bitte korrigiert mich.
Zitat: |
Originally posted by Skeptiker
In diesem Sinne ist dieses Geist-Fotografieren und das darauf aufbauende Geist-Heilen auf der selben geistigen Ebene wie der Glaube, dass Blitze von Göttern geschleudert werden. Intelligenz ist nicht erforderlich, mitunter sogar schädlich für den Geisterglauben. |
So, nur um Dinge klarzustellen: "Geist-Fotos" sind zumindest meinerseits nicht Thema. Ich habe zu keinem Zeitpunkt von "Geister-Fotografieren" geschrieben. Aber die Abhandlung zu "Geist-Heilen" (siehe Posting) hast du schon durchgelesen? Wäre der Inhalt der Abhandlung völlige Hirngespinsterei - so wie du es darstellst -, dann wirfst du der Verbindung Schweizer Ärzte und Ärztinnen Unwissenschaftlichkeit vor.
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30.07.2009 13:50 |
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Skeptiker
Professor/in+
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Herkunft: Wen interessiert´s?
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@hellomoto:
ich kenne mich genug mit Elektrizität in all ihren Erscheinungsformen aus, um beurteilen zu können, dass es sich um elektrische Phänomene handelt und sonst nichts.
Zur folgenden Lampe: Ich habe selbst einen Bandgenerator schon ausprobiert. In ca. 1 m Entfernung kann man ganz deutlich das elektrische Feld spüren. Die Haare stellen sich auf und man erkennt, dass das Feld schwächer wird. Das ist Elektrizität und sonst gar nichts. Wenn man auf 10 cm an den Bandgenerator herankommt, gibt es einen Überschlagblitz. Hätte ich das in einem völlig dunklen Raum gemacht und Fotopapier dazwischen gehalten, hätte ich sicher ein schönes Bild erhalten. Aber wenn ich von Plasma umgeben wäre, müsste ich ganz ohne Spannung leuchten. Tu ich aber nicht.
Du wolltest, dass ich dich korrigiere. Also bitte sehr, das ist hiermit geschehen.
Deiner Aufforderung meine Lebenszeit zu verschwenden und den Artikel über Geistheilung zu lesen, setze ich die Forderung entgegen, in der Schule aufzupassen oder die Elektrizität neu zu lernen.
__________________ Zweifel schützt vor Lügen
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30.07.2009 15:45 |
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hellomoto
Besserwisser/in
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Zitat: |
Original von SkeptikerDeiner Aufforderung meine Lebenszeit zu verschwenden und den Artikel über Geistheilung zu lesen, setze ich die Forderung entgegen, in der Schule aufzupassen oder die Elektrizität neu zu lernen. |
Ich akzeptiere deine Meinung. Leider bin ich kein Ingeneur. Ob du nun Zeit aufwendest, um die wissenschaftlichen Quellen (Korotkov) zu überprüfen oder nicht, ist natürlich völlig dir überlassen.
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30.07.2009 20:14 |
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Skeptiker
Professor/in+
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Herkunft: Wen interessiert´s?
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Zitat: |
Original von hellomoto
Zitat: |
Original von SkeptikerDeiner Aufforderung meine Lebenszeit zu verschwenden und den Artikel über Geistheilung zu lesen, setze ich die Forderung entgegen, in der Schule aufzupassen oder die Elektrizität neu zu lernen. |
Ich akzeptiere deine Meinung. Leider bin ich kein Ingeneur. Ob du nun Zeit aufwendest, um die wissenschaftlichen Quellen (Korotkov) zu überprüfen oder nicht, ist natürlich völlig dir überlassen. |
Wer behauptet, wir wären von Plasma umhüllt negiert die Beweise dagegen: Wir können es nicht sehen. Plasma ist aber sichtbar. Plasma besteht aus freien negativ geladenen Elektronen und positiv geladenen Atomrümpfen. Freie Elektronen lassen das Licht nicht durch. Wie müssten so aussehen wie wenn wir aus Metall bestehen.
Zitat: |
Original von Wikipedia
Metallglänzende Körper sind undurchsichtig und gute elektrischer Leiter, alle drei Eigenschaften gehen auf das Vorhandensein frei beweglicher Elektronen zurück. |
Zitat: |
Original von Wikipedia
Ein Plasma ist im Allgemeinen ein Gemisch aus neutralen und geladenen Teilchen (z. B. teilweise ionisiertes Plasma). In speziellen Fällen liegen nur geladene Teilchen, Elektronen und Ionen und/oder geladene Moleküle, vor (z. B. im vollständig ionisierten Plasma).
[...]
Charakteristisch für Plasmen ist ihr typisches Leuchten, das durch Strahlungsemission angeregter Gasatome, Ionen oder Moleküle verursacht wird. Ausnahmen sind Plasmen, die sehr kalt sind (wie oft im Weltraum) oder die so heiß sind, dass die Atome vollständig ionisiert sind (wie im Zentrum von Sternen). |
Alles was ein Plasma ausmacht widerspricht der Behauptung, wir wären von Plasma umhüllt. Ein weiteres Detail: Wenn wir von Plasma umhüllt wären, könnte uns elektrischer Strom nichts anhaben, da das Plasma einen sogenannten Faradayschen Käfig um uns bilden würde. Dieser Faradaysche Käfig schützt das Innere vor elektrischen Strömen und damit auch vor Blitzen.
Ich sehe das kein Plasma da ist (Beweis!), also lügt jeder, der das gegenteil behauptet.
Frage an hellomoto: Du bist kein Ingenieur und meinst deshalb die Wissenschaft nicht zu verstehen. Aber wie kannst du dann beurteilen, dass die Schrift von Korotkov wissenschaftlich sei?
Meine Aussage als Wissenschaftler: sie ist völlig hirnrissig.
__________________ Zweifel schützt vor Lügen
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30.07.2009 20:52 |
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Zitat: |
Original von Skeptiker
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Original von hellomoto
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Original von SkeptikerDeiner Aufforderung meine Lebenszeit zu verschwenden und den Artikel über Geistheilung zu lesen, setze ich die Forderung entgegen, in der Schule aufzupassen oder die Elektrizität neu zu lernen. |
Ich akzeptiere deine Meinung. Leider bin ich kein Ingeneur. Ob du nun Zeit aufwendest, um die wissenschaftlichen Quellen (Korotkov) zu überprüfen oder nicht, ist natürlich völlig dir überlassen. |
Wer behauptet, wir wären von Plasma umhüllt negiert die Beweise dagegen: Wir können es nicht sehen. Plasma ist aber sichtbar. Plasma besteht aus freien negativ geladenen Elektronen und positiv geladenen Atomrümpfen. Freie Elektronen lassen das Licht nicht durch. Wie müssten so aussehen wie wenn wir aus Metall bestehen.
Zitat: |
Original von Wikipedia
Metallglänzende Körper sind undurchsichtig und gute elektrischer Leiter, alle drei Eigenschaften gehen auf das Vorhandensein frei beweglicher Elektronen zurück. |
Zitat: |
Original von Wikipedia
Ein Plasma ist im Allgemeinen ein Gemisch aus neutralen und geladenen Teilchen (z. B. teilweise ionisiertes Plasma). In speziellen Fällen liegen nur geladene Teilchen, Elektronen und Ionen und/oder geladene Moleküle, vor (z. B. im vollständig ionisierten Plasma).
[...]
Charakteristisch für Plasmen ist ihr typisches Leuchten, das durch Strahlungsemission angeregter Gasatome, Ionen oder Moleküle verursacht wird. Ausnahmen sind Plasmen, die sehr kalt sind (wie oft im Weltraum) oder die so heiß sind, dass die Atome vollständig ionisiert sind (wie im Zentrum von Sternen). |
Alles was ein Plasma ausmacht widerspricht der Behauptung, wir wären von Plasma umhüllt. Ein weiteres Detail: Wenn wir von Plasma umhüllt wären, könnte uns elektrischer Strom nichts anhaben, da das Plasma einen sogenannten Faradayschen Käfig um uns bilden würde. Dieser Faradaysche Käfig schützt das Innere vor elektrischen Strömen und damit auch vor Blitzen.
Ich sehe das kein Plasma da ist (Beweis!), also lügt jeder, der das gegenteil behauptet.
Frage an hellomoto: Du bist kein Ingenieur und meinst deshalb die Wissenschaft nicht zu verstehen. Aber wie kannst du dann beurteilen, dass die Schrift von Korotkov wissenschaftlich sei?
Meine Aussage als Wissenschaftler: sie ist völlig hirnrissig. |
Hellomoto ist keine Ingenieur, kein Geistheiler und auch kein Arzt. Ist auch nicht notwendig, denn wie wir wissen, kann einen festen Glauben kein wissenschaftliches Argument erschüttern.
Übrigens , vor längerer Zeit las ich über Radiästhesie( Wünschelrutengänger)…..auch diese „Gabe“ ist keine Gabe, sondern ebenso ein Irrglaube.
__________________ Atheismus ist frei von Religionssek(k)(t)iererei
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30.07.2009 21:11 |
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hellomoto
Besserwisser/in
Dabei seit: 16.07.2009
Beiträge: 20
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Zitat: |
Original von Skeptiker
Frage an hellomoto: Du bist kein Ingenieur und meinst deshalb die Wissenschaft nicht zu verstehen. Aber wie kannst du dann beurteilen, dass die Schrift von Korotkov wissenschaftlich sei?
Meine Aussage als Wissenschaftler: sie ist völlig hirnrissig. |
Stimmt, ich bin kein Ingenieur, trotzdem kann ich das Atommodell beispielsweise akzeptieren und verstehen, auch wenn ich mir dazu natürlich nicht selbst den Beweis erbringen kann (ich kann die Atomteilchen nicht messen, sehen oder zusammenkrachen lassen etc.). Mehr oder weniger "glaube" ich also, dass es richtig ist. Das tun, schätze ich, sehr viele.
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31.07.2009 07:47 |
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Skeptiker
Professor/in+
Dabei seit: 27.09.2007
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Zitat: |
Original von hellomoto
Mehr oder weniger "glaube" ich also, dass es richtig ist. Das tun, schätze ich, sehr viele. |
Nein, das tun nicht viele. Ich meine nicht glauben, das ist eine geistige Pandemie, ich meine glauben an etwas, was schon längst widerlegt worden ist. "Credo quia absurdum" - Ich glaube, weil es widersinnig ist. Das ist Glaube ohne wenn und aber. Selbst Religiöse zweifeln, wenn sie von der Erde als Scheibe hören. Nur wirklich hart gesottene Religiöse glauben an die Erschaffung der Welt vor 5000 Jahren.
Es ist ein riesiger Unterschied an etwas zu glauben, was man nicht beweisen kann, als an etwas zu glauben, was eindeutig widerlegt worden ist.
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31.07.2009 09:48 |
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Roland
Bakkalaureus
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Zitat: |
Original von hellomoto
Stimmt, ich bin kein Ingenieur, trotzdem kann ich das Atommodell beispielsweise akzeptieren und verstehen, auch wenn ich mir dazu natürlich nicht selbst den Beweis erbringen kann (ich kann die Atomteilchen nicht messen, sehen oder zusammenkrachen lassen etc.). Mehr oder weniger "glaube" ich also, dass es richtig ist. Das tun, schätze ich, sehr viele. |
Der Unterschied zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft ist der, dass du wissenschaftliche Theorien nicht glauben musst - du kannst immer und prinzipiell anfangen sie kritisch zu hinterfragen, und je kritischer du das machst, um so klarer werden dir die Zusammenhänge werden. Wenn du dasselbe mit pseudowissenschaftlichem Dumpfsinn machst, zerbröselt er sehr schnell. Wer sich über Wissenschaft äußert, obwohl er nur daran glaubt, und sie nicht versteht, ist und bleibt ein Dummschwätzer - wie leider einige hier im Forum.
__________________ Der abrahamitische Gott ist eine kranke Männerfantasie.
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31.07.2009 09:56 |
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