wgroiss 
Dozent/in
Dabei seit: 24.07.2008
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Da darf man nicht vor der Ehe den Geschlechtsverkehr ausüben, selbst wenn man verheiratet darf man nur in bestimmten Stellungen miteinander schlafen (haben die Missionare in der Südsee den Eingeborenen erzählt, dass nur die Missionarsstellung die einzig gottgefällige Stellung sei), gegen Homosexualität haben sie auch meist etwas.
Warum können manche Religionen nicht einfach sagen: Tut doch in euren Schlafzimmern was ihr wollt, solange dabei niemand einen Schaden erleidet?
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Religiöser Wahn ist eine psychische Krankheit die zum Tode führen kann.
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29.01.2009 10:39 |
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wolfi
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religionen, die nicht in wichtige lebensbereiche eingreifen, sind keine religionen. religion und selbstbestimmtes leben sind einfach ein gegensatzpaar
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29.01.2009 12:28 |
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atlana
Weiser/Weise
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weil sie die konkurrenz fürchten.
sex ist machtvoller als religion, da real, greifbar, und sie braucht nur den menschen. sie braucht keine vermittler, keine herrscher, und sie kann menschen sehr glücklich machen. folglich - konkurrenz.
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ubi dubium ibi libertas
The past is a foreign country; they do things differently there. (L. P. Hartley)
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29.01.2009 13:13 |
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LibrePenseur
Bakkalaureus
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Noch zwei Aspekte könnten sein...
Der Neid der Geistlichen auf die Sexualität der Anderen.
Mindestens in der kathol. Kirche müssen sie diese unterdrücken oder im Verborgenen ausüben und was dabei rauskommt ist eh schon oft hier geschrieben worden...Vergewaltigung von Kindern, etc.
Der psychologische Unterdrückungsfaktor durch Schuld- und Schamgefühle.
Wenn der Gläubige also von der religiösen Vorstellung von Sexualität abweicht, dann versündigt er sich und hat ein schlechtes Gewissen und beichtet dies auch vielleicht. Das macht ihn dann event. zu einem besser steuerbaren und ängstlichen Schäfchen.
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"What progress we are making. In the Middle Ages they would have burned me. Now they are content with burning my books." Sigmund Freud
"LET THY FOOD BE THY MEDICINE AND THY MEDICINE BE THY FOOD" Hippokrates
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29.01.2009 14:02 |
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Friedrich Maximillian
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Ich denke, es geht auch um Manipulation.
Bei seiner Sexualität ist der Mensch am verletzlichsten.
Mit Vorschriften, die nicht einzuhalten sind und anschliessender Demütigung beim Verhör im Beichtstuhl samt Eingestehen der Verfehlung wird massiver psychischer Druck ausgeübt.
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29.01.2009 14:04 |
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Ramon
Normaler Mensch
Dabei seit: 23.11.2008
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Mich verwundert immer wieder, daß die Sexualität, von den Christen als etwas so Negatives angesehen wird. Da wird ein Loblied auf Kinder und Familie gesungen und dabei wird vergessen, daß zu einer gesunden Partnerschaft auch ein gesundes Verhältnis zur Sexualität gehört. Wer in der Sexualität nur ein Mittel zum Zweck (Fortpflanzung) sieht, der hat die psychologische und soziale Komponente der Sexualität noch nicht erkannt.
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
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29.01.2009 15:37 |
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atlana
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Für sexualität braucht man einen körper und der ist notwendigerweise diesseitig (auch wenn die auferstehung im fleisch u U ein thema ist).
außerdem war im frühen christentum und in der daraus entstehenden gnosis sexualität auch in der ehe z. t. extrem verpönt. ursprünglich aus dem gedanken, wozu sich vermehren, wenn eh morgen die welt untergeht, aber schlußendlich hat das einfach auch gnostische gründe. Zwecks irdischer illustration des gegensatzpaares gut-böse braucht man eben auch körper-geist. Es gibt ja auch den gnostischen gedanken von "man darf eine unschuldige lichtseele auf keinen fall in diesen schmutzigen irdischen körper stecken".
Die familienpolitik der heutigen kirche ist auch historisch gar nicht so wahnsinnig alt.
origenes nennt die ehe eine schmutzige leidenschaft, tertullian ist auch nicht viel besser und genauso andere kirchenlehrer. Zugleich gibt es dieses paulinische prinzip (besser man heiratet, als man treibt unzucht), das man dann später ja auch in richtung "paulus' wertschätzung des familienlebens" gedreht hat. Dann kam augustinus mit der erbsünde, und es hat immerhin bis weit ins mittelalter hineingereicht, daß aus der ehe ein sakrament wurde und man wußte bis weit in die neuzeit, daß zölibatäre ganz unanfechtbar besser sind als verheiratete.
so gesehen ist diese familienfixiertheit ziemlich neu, so richtig als propagandaspruch und kampfstoßrichtung sehe ich das erst ab dem neunzehnten jahrhundert. Ich hab so das gefühl, daß das die weitverbreitete ungesunde marienverehrung abgelöst hat. Marienfanatiker gibt es heute noch (benedikt und sein vorgänger sind ja bekannt dafür, genau wie groer), aber als massenphänomen tritt es wohl nicht mehr auf, wohingegen jeder bischof sich bei jeder gelegenheit mit guten katholischen müttern und ihren gschrappn umgibt.
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ubi dubium ibi libertas
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29.01.2009 16:49 |
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wgroiss
Dozent/in
Dabei seit: 24.07.2008
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Interessant.
Dabei fällt mir auf, dass es nur die "monotheistischen" Religionen sind, die sexualfeindlich gestimmt sind. Die Griechischen, römischen, babylonischen Götter waren das ja wohl nicht. Bei den Ägyptern kenn ich mich nicht aus (man muss ja wirklich nicht alle Göttersagen der Welt kennen). Die Buddhisten, Hindus - dürfen die, wie sie wollen? Ich weiss es nicht. Bei den Juden kenne ich mich auch nicht recht aus. Die haben gerne viele Kinder. Allerdings ist bei denen die Religion so wichtig, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass ihnen die Religion nicht unter die Bettdecke schaut.
Schwule haben eine besonders starke Mutterbeziehung, wurd mir einst von zwei schwulen Bekannten erklärt. Na jetzt haben sie doch endlich eine Übermutter, die Gottesmutter nämlich. Das sagt aber nichts über die sexuelle Orientierung der letzten zwei Päpste aus. Die sind vom Opus Dei und dieser Verein verehrt die Gottesmutter ganz besonders. Vielleicht soll aus der Gottesmutter ja noch eine "Künstlich-Befruchtbarkeitsgöttin" gemacht werden. Wer weiss?
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Religiöser Wahn ist eine psychische Krankheit die zum Tode führen kann.
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30.01.2009 07:14 |
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atlana
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also, die ägypter waren wohl uns am nächsten. wer mit wem, war relativ gleichgültig, es gibt in dem sinn nichteinmal hochzeitsfeiern oder so (man war verheiratet, wenn man zusammengezogen ist, schlußaus). empfängnisverhütung war - wenn naturbedingt auch von fraglicher wirkung - jedenfalls sozial akzeptiert.
vgl. Christian Jacq, Die großen Ägypterinnen; er hat eine dorfgrabung beschrieben, wo die höchstkinderzahl 4 war (an den gräbern abzulesen) und der durchschnitt zwei.
als indische frau würde ich persönlich nicht gerade auf meine sexuelle unabhängigkeit pochen.
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ubi dubium ibi libertas
The past is a foreign country; they do things differently there. (L. P. Hartley)
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30.01.2009 08:34 |
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Ramon
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| Zitat: |
Original von wgroiss
Interessant.
Dabei fällt mir auf, dass es nur die "monotheistischen" Religionen sind, die sexualfeindlich gestimmt sind. Die Griechischen, römischen, babylonischen Götter waren das ja wohl nicht. Bei den Ägyptern kenn ich mich nicht aus (man muss ja wirklich nicht alle Göttersagen der Welt kennen). Die Buddhisten, Hindus - dürfen die, wie sie wollen? Ich weiss es nicht. Bei den Juden kenne ich mich auch nicht recht aus. Die haben gerne viele Kinder. Allerdings ist bei denen die Religion so wichtig, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass ihnen die Religion nicht unter die Bettdecke schaut.
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Quod licet Iovi, non licet bovi.
Vom Sexualverhalten der griechischen und römischen Götter, gleich auf das der Griechen und Römer zu schlussfolgern, halte ich für sehr bedenklich.
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
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30.01.2009 08:54 |
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Skeptiker
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| Zitat: |
Original von Ramon
Quod licet Iovi, non licet bovi.
Vom Sexualverhalten der griechischen und römischen Götter, gleich auf das der Griechen und Römer zu schlussfolgern, halte ich für sehr bedenklich. |
Die Griechen waren aber viel weniger körper- und sexualfeindlich. Sie rangen nackt und hatten keine Hemmungen der Homosexualität gegenüber. Im Altertum waren Lustknaben etwas ganz Normales. Nero kam erst auf den Geschmack auf Sex mit Frauen, als ihn seine Mutter vernaschte, während sie beide in einer Sänfte zum Senat getragen wurden. Geschwisterehe war auch kein Tabu. Nur die Vestalinen durften keinen Sex haben. Sie sind schrecklich dafür ermordet worden falls sie doch Sex hatten.
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Zweifel schützt vor Lügen
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31.01.2009 23:02 |
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Skorpion
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Die meisten Religionen sind schon sehr alt. Damals war generell ein strengerer Umgang mit Sexualität üblich.
Der Grund dafür war meistens die Erbfolge: Die Geburt eines Kuckuckskindes konnte den ältesten Sohn um Haus und Hof bringen. Einzige Möglichkeit, um das zu verhindern, war die Jungfräulichkeit der Braut.
Vor der Entwicklung zuverlässiger Verhütungsmittel galt eben: Sex = Kinder.
Dass wir mittlerweile im 21. Jahrhundert leben, haben viele Religionen übersehen. Vor allem das Christentum, und darin besonders der Katholizismus, zeichnen sich durch eine unglaubliche Körperfeindlichkeit aus.
Den Vorwurf, Sex sei eine Konkurrenz zur Religion, kann ich so nicht stehen lassen. Ich kenne genug Leute, die sich unverheiratet durch die Gegend vögeln und trotzdem ihren Glauben verteidigen.
Ich meine, dass es vielmehr ein Versäumnis der Kirche ist, viel zu langsam zu schalten. Logische Konsequenz ist der Priestermangel, der uns schon in naher Zukunft vom Katholizismus, wie wir ihn bisher kennen, befreien wird.
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02.02.2009 11:45 |
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Skeptiker
Professor/in+
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Zunächst einmal willkommen im Forum.
| Zitat: |
Original von Skorpion
Die meisten Religionen sind schon sehr alt. Damals war generell ein strengerer Umgang mit Sexualität üblich.
Der Grund dafür war meistens die Erbfolge: Die Geburt eines Kuckuckskindes konnte den ältesten Sohn um Haus und Hof bringen. Einzige Möglichkeit, um das zu verhindern, war die Jungfräulichkeit der Braut.
Vor der Entwicklung zuverlässiger Verhütungsmittel galt eben: Sex = Kinder. |
Das erklärt nicht die Einschränkungen, die sich auf die Sexualpraktiken beziehen. Es könnte ja egal sein, wie Kinder gezeugt werden.
Auch die Homophobie erklärt es nicht.
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Zweifel schützt vor Lügen
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02.02.2009 13:22 |
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Ramon
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Das trifft aber nur auf die Männer zu.
Was die angebliche Toleranz gegenüber der Homosexualität angeht, so war sie eine Sache der Intellektuellen und der Mächtigen. Das "gemeine Volk" hat die Knabenliebe der Philosophen und Politiker verachtet. Die Geschwisterehe, hat es im Volk nie gegeben, und sie war auch unter den Mächtigen, wo sie bestimmt kein Ausdruck von Toleranz war, nur ein Mittel zum Zweck.
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01.02.2009 09:18 |
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atlana
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Oh, das mit der geschwisterehe habe ich auch gedacht, bis ich in der apokolokyntosis von seneca, in der er sich über kaiser claudius lustig macht, auf diese stelle gestoßen bin:
" (…) Seinen Schwiegersohn Silanus nämlich hat er in den Tod getrieben, weil dieser seine Schwester, ein ganz liebreizendes Mädchen, das jedermann eine Venus nannte, lieber seine Juno nennen wollte."
"Warum, möchte ich wissen, mußte es auch gerade seine Schwester sein?" wird er einwenden. "Überleg doch mal, Dummkopf; in Athen ist's sozusagen zur Hälfte erlaubt, in Alexandria ganz."
Das allein hat noch recht wenig quellenwert, aber ich habe im rahmen einer übung zu genderaspekten in der antiken ethnographie angefangen zu recherchieren. Ich mußte gar nicht weit recherchieren, im standardlexion Der neue Pauly bin ich unter geschwisterehe schon fündig geworden. Ich habe jetzt den NP nicht zur hand, aber da drin stand, daß die römer zweimal in der kaiserzeit per gesetz versucht haben, die geschwisterehe in ägypten zu verbieten. Das bezieht sich eindeutig auf ganz normale familien. In einem buch über zwillinge in der antike (Rathmayr, R., Zwillinge in der griechisch-römischen Antike)
habe ich auch den hinweis gefunden, daß in ägypten verschiedengeschlechtliche zwillinge möglichst getrennt aufgezogen und später verheiratet wurden.
Aber ich muß auch zugeben, daß meine professorin selbst recht erstaunt war über das ergebnis der recherchen.
Allerdings kann man über geschwisterehe im achaimenidischen raum streiten. Das dürfte eine art titelmißverständnis gewesen sein, wie es in der pharaonischen zeit in ägypten höchstwahrscheinlich auch war. Erst in der spätzeit ist die geschwisterehe im ägyptischen königshaus wirklich nachweisbar.
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01.02.2009 10:17 |
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Ramon
Normaler Mensch
Dabei seit: 23.11.2008
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| Zitat: |
Original von atlana
Oh, das mit der geschwisterehe habe ich auch gedacht, bis ich in der apokolokyntosis von seneca, in der er sich über kaiser claudius lustig macht, auf diese stelle gestoßen bin:
" (…) Seinen Schwiegersohn Silanus nämlich hat er in den Tod getrieben, weil dieser seine Schwester, ein ganz liebreizendes Mädchen, das jedermann eine Venus nannte, lieber seine Juno nennen wollte."
"Warum, möchte ich wissen, mußte es auch gerade seine Schwester sein?" wird er einwenden. "Überleg doch mal, Dummkopf; in Athen ist's sozusagen zur Hälfte erlaubt, in Alexandria ganz."
Das allein hat noch recht wenig quellenwert, aber ich habe im rahmen einer übung zu genderaspekten in der antiken ethnographie angefangen zu recherchieren. Ich mußte gar nicht weit recherchieren, im standardlexion Der neue Pauly bin ich unter geschwisterehe schon fündig geworden. Ich habe jetzt den NP nicht zur hand, aber da drin stand, daß die römer zweimal in der kaiserzeit per gesetz versucht haben, die geschwisterehe in ägypten zu verbieten. Das bezieht sich eindeutig auf ganz normale familien. In einem buch über zwillinge in der antike (Rathmayr, R., Zwillinge in der griechisch-römischen Antike)
habe ich auch den hinweis gefunden, daß in ägypten verschiedengeschlechtliche zwillinge möglichst getrennt aufgezogen und später verheiratet wurden.
Aber ich muß auch zugeben, daß meine professorin selbst recht erstaunt war über das ergebnis der recherchen.
Allerdings kann man über geschwisterehe im achaimenidischen raum streiten. Das dürfte eine art titelmißverständnis gewesen sein, wie es in der pharaonischen zeit in ägypten höchstwahrscheinlich auch war. Erst in der spätzeit ist die geschwisterehe im ägyptischen königshaus wirklich nachweisbar. |
Da hast du eine sehr schöne Stelle von Seneca gebracht. Ich frage mich aber, ob es sich hier um mehr als ein Beispiel für eine Zweckehe unter Mächtigen handelt. Juno ist ja die Frau (Schwester) von Jupiter und nicht seine Geliebte. Mit Juno (Hera) sichert Jupiter (Zeus) seine Macht ab. Daß man verschiedengeschlechtliche Zwillinge getrennt voneinander aufgezogen hat, um sie später miteinander zu verheiraten, belegt eigentlich nur, daß sich Kinder (Geschwister), die zusammen aufwachsen, sexuell kaum füreinander interessieren. Auch kann ich mir vorstellen, daß die Sitten und Gewohnheiten der Herrscher und der Mächtigen, sich als Modetrends in Gewissen Teilen der Bevölkerung fortgepflanzt haben. Antike Popstars sozusagen. Ich lasse mich gerne widerlegen, aber mir ist keine antike Quelle bekannt, die belegt, daß die Neigung zum Inzest, bei den Griechen und bei den sittenstrengen Römern, ausgeprägter war als in unserer modernen Zeit oder bei heute noch lebenden Naturvölkern. Daß ich darum jedes Gesetz, das den Inzest verbietet und unter Strafe stellt, für vollkommen überflüssig halte, hat vermutlich nichts mehr mit dem Thema zu tun, möchte ich aber trotzdem noch erwähnen.
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01.02.2009 17:36 |
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atlana
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Ja, mit den zwillingen gehen wir d'accord, auch mit der geschichte mit den inzestgesetzen (bei volljährigen geschwistern).
Aber ich sag ja, die seneca allein ist nicht genug, aber wenn römer zweimal per gesetz versuchen, das zu verbieten, weist das auf bedarf hin. Ich komme morgen vormittag ohnehin ins institut, ich schaue das gerne nach.
Allerdings würde ich die römer – auf die ich spezialisiert bin, bei den griechen kenne ich mich nicht aus, muß sie also beiseitelassen – nicht unbedingt sittenstreng nennen. Jedenfalls nicht, was die kaiserzeit angeht. Aber du hast natürlich völlig recht mit den reichen und mächtigen, der soziale status spielt in jeder hinsicht eine wichtige rolle.
Interessant in diesem zusammenhang, um die "normalen" leute zu erfassen, ist vielleicht das eherecht. Diese alte manusehe, die so richtig schön sittenstreng die frau vom vater an den ehemann übergibt, stirbt im laufe der kaiserzeit fast völlig aus und wird durch eine art "gewohnheitsehe" ersetzt (da wohnt man zusammen und als frau darf man nicht mehr als drei nächte außerhalb verbringen in jahresfrist, dann gilt man als verheiratet) und eine egalitäre eheform mit besitz- und erbrecht der frauen. Ich glaube, darin spiegelt sich eine gewisse liberalisierung ehelicher und auch sexueller beziehungen im laufe der kaiserzeit.
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01.02.2009 18:29 |
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atlana
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Nachtrag:
'Geschwisterehe' v. W. Ameling in Der Neue Pauly, Bd. 4, S 1015, hrsg. v. H. Cancik, Frankfurt am Main
"Die G. gab es in Äg. seit alters bei den Pharaonen, allerdings nicht zwischen Vollgeschwistern; sie war eine Nachbildung der Ehe zwischen den Göttern. Außerhalb des Königshauses war die Ehe von Halbgeschwistern ungewöhnlich. G. wurde dann von einigen Ptolemäern praktiziert (Ptolemaios II., IV., VI., VIII., IX., XII., XIII.?, XIV.), und zwar zwischen Vollgeschwistern. Zeus und Hera, Isis und Osiris wurden für die Untertanen als Parallelen herangezogen, also eine sakrale Überhöhung gesucht und so ausländische Einflüsse am Hof reduziert. Privatleute imitierten offenbar die Praxis des Königspaares: G. fand sich öfter in der Stadt als auf dem Land, mit deutlichen regionalen Unterschieden in ihrer Frequenz. Neben dem königlichen Vorbild mag das Vermeiden der Erbteilung wichtigste Ursache war die G. relativ häufig, ging aber nach 212 zurück, da sie vom röm. Recht untersagt wurde. G. war nun deutlich seltener, mußte aber von Diokletian nocheinmal eigens verboten werden."
Der Artikel greift zurück auf A. Allam, LÄ, Bd. 568 – 570 und H. Rupprecht, Kleine Einführung in die Papyruskunde, 1994, 108
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03.02.2009 14:30 |
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Ramon
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Besten Dank für die Informationen. Was mich aber etwas verwundert, und hier komme ich schon wieder vom Thema ab, daß du die Römer nicht als sittenstrenges Volk betrachtet sehen willst.
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04.02.2009 09:06 |
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atlana
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sicher nicht die kaiserzeitlichen. über frührepublikanischen können wir uns einigen, aber die kaiserzeitlichen... ich könnte jetzt quellenstellen von martial bis ovid bringen, die einfach eine andere evidenz zeigen... man muß sich nur properz und catull anschauen, und die sind noch nichteinmal richtig kaiserzeitlich.
oder pompeij: In jedem dritten Haus ein Bordell, alles voll mit obszönen Graffitti, auch in den noblen villen sexuelle wandmalereien... da kann man natürlich sagen, daß man es mit anderen augen betrachtet hat (vgl. penisdarstellungen auf apotropäischen amuletten), aber unter dem strich sehe ich da eine eher offene gesellschaft.
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04.02.2009 09:15 |
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