Skeptiker 
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Herkunft: Wen interessiert´s?
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Wenn man den Weg eines Teilchens nicht wissen kann, da es bei Erlangung des Wissens einen anderen Weg nimmt, wenn also Wissen dem Wissen im Weg steht, dann ist der Zufall nicht durch Abwesenheit von Wissen definiert. Er kann nicht durch die Änderung eines Standpunktes beseitigt werden. Wenn ein Zeigelstein vom Dach fällt, dann kann man davon wissen, wenn man gerade hinschaut. Aber man kann nicht wissen, welchen Weg ein Elektron nimmt.
Die Leugnung des Unterschiedes von relativem und absolutem Zufall ist wie das Verschließen der Augen vor der Realität.
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Zweifel schützt vor Lügen
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25.01.2009 22:27 |
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Original von wgroiss
Zufall ist Zufall, nur die Naturwissenschaften erfinden absoluten Zufall, relativen Zufall, negatives Nichts usw. weil sie am Beginn ihrer Tätigkeit nicht genau definieren, was sie eigentlich meinen. Ich bin ja nur gespannt, wann die absolute und relative Masse erfunden werden wird, denn der Massebegriff ist ebenfalls ein sehr schwammig definierter Begriff.
Der hier angesprochene Zufall in der Evolution lässt sich niemals beweisen. Das verhindert die historische Dimension dieser Theorie.
Polsprünge finden alle 120.000 Jahre statt, das ist geologisch beweisbar. Schon Alfred Wegener hat dies am mittelatlantischen Rücken vor gut 100 Jahren nachgewiesen: die Kistallisationsrichtung der Minerale richtet sich nämlich immer nach dem magnetischen Nordpol aus. Allle 120.000 Jahre dreht sich diese um (bei vulkanischen Gesteinen, den andere bilden keine Kristalle). Allerdings gibt es da Ausnahmen: der letzte Polsprung liegt bereits 750.000 Jahre zurück, ein neuer ist überfällig und - ist bereits am werken.
Ich glaube nicht an den lieben Gott in der Bibel, auch wenn darüber ausreichend geschrieben wurde. Ich nehme mir aber auch die Freiheit, an eine Neudefinition des Begriffs Zufall nicht zu glauben, selbst wenn darüber ebensoviel geschrieben wird. Ich weiss nicht, wie die Welt entstanden ist, wie das Leben entstanden ist und wie diese verschiedensten Kreaturen entstanden sind. Dieses mein Nichtwissen tarne ich aber nicht, indem ich das alles dem Zufall in die Schuhe schiebe. |
Ich denke, dass es grundlegend falsch ist, für die Erklärung der Welt, ob es nun das Universum oder die Evolution betrifft, den unwiderlegbaren Beweis zu suchen, weil er nicht gefunden werden kann. Der Zufall muss anders definiert werden in Bezug auf die Entwicklung der „Welt“.
Bleiben wir bei der Evolution: Es wird von Zufallsgegnern immer angenommen, dass die Evolution ein Ziel ist, es hätte aber auch ganz anders kommen können. Wäre die Erde vor in etwa 70 Millionen Jahren nicht von einem Astroiden getroffen worden( wobei es nun irrelevant ist, ob diese Theorie zutrifft; Tatsache ist, es kam zum Aussterben der Dinosaurier), so hätte die Evolution bestimmt einen anderen Verlauf genommen.
Es ist nicht zwingend, dass der Mensch entstehen musste. Offenbar genügten aber die Voraussetzungen, dass aus kleinsten Säugetieren sich im Laufe der Jahrmillionen der Mensch entwickeln “konnte“.
Wenn man den Menschen nicht als Mittelpunkt der Evolution oder Schöpfung betrachtet,(auch dies ist für den Zufall bin diesem Zusammenhang bedeutungslos), sondern nur als weiteren Schritt in der Evolution und keineswegs der Endpunkt einer Entwicklung, so relativiert sich die „Zielsetzung“ der Evolution nach Zufall oder Notwendigkeit. Wie sind weder die Krone der Schöpfung, noch der Weisheit letzter Schluss, sondern hoch entwickelte Lebewesen, deren Möglichkeit die Welt zu erkennen, noch lange nicht abgeschlossen ist. Gestrige Lücken werden gefüllt und heutige werden es in Zukunft ebenso.
Der Zufall ist nicht zu unterschätzen.
Wgroiss, meine Frage nun an Dich: denkst Du dass Asteroideneinschläge dem Zufall unterliegen oder nicht?
Wären sie zufällig, so sind auch die Konsequenzen unabdingbar mit diesem zufälligen Ereignis des Asteroideneinschlages in Verbindung. Denn ja nachdem, zu welchen Zeitpunkten sie im Erdzeitalter erfolgten, führten sie zu unterschiedlichen Veränderungen, zur Ausrottung ganzer Spezien, und eröffneten anderen Spezien sich zu entwickeln.
Solltest Du den Asteroideneinschlag für ein nicht zufälliges Ereignis erachten, müsstest du einen lenkenden Schöpfer postulieren, egal ob aus der Bibel oder sonst woher.
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Atheismus ist frei von Religionssek(k)(t)iererei
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12.02.2009 21:53 |
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wgroiss
Dozent/in
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Also wenn ein Asteroid herunterkommt ist dafür wahrscheinlich die Schwerkraft verantwortlich, zufällig fallen die nicht herunter. Dass aber ein Schöpfer uns mit Felsbrocken aus dem All bewirft, na das glaubt ja nicht einmal der heilige Alzheimer in Rom.
Ach, gestern hatte Darwin Geburtstag und da gab es viel über die Evolution zu hören und lesen. Neuere Forschungsergebnisse. Offensichtlich ist es so, dass die Erbanlagen eine Eigendynamik entwickeln um durch eine gezielte Mutation das Erbgut der nächsten Generation modifizieren. Frei nach dem Motto: wird es kälter vererben wir unseren Nachkommen ein Fell.
Die Erbinformationen reagieren also auf geänderte Umweltbedingungen mit Mutationen. Wenn sich diese Erkenntnisse von Evolutionsbiologen als richtig herausstellen, hat der Zufall ausgedient und der Herr Lamarck erfährt posthum eine Aufwertung. Wäre ja auch nur gerecht, denn schliesslich war es ja Lamarck, der als erster eine Evolutionstheorie erfunden hat.
Weiters haben amerikanische Evolutionsbiologen bei den Hominiden festgestellt, dass dort Mutationen kurzfristig passierten indem sich die Anzahl der Gene(?) verdoppeln. Vor 7 (?) Millionen Jahren trennten sich auf diese Weise Orang-Utan/Gorilla und Schimpanse/Mensch, vor 3 Millionen trennten sich ebenso Schimpanse und Mensch und wiederum etwas später trennten sich die Bonobos von den Schimpansen, ebenfalls durch Verdoppelung der Gene (?). Letzters ist interessant, denn damit ist die Bezeichnung Zwergschimpanse für die Bonobos falsch, diese würden nun eine eigene Art darstellen.
Natürlich gibt es Schöpfer. Wie Menschen sind Schöpfer. Ein Radio ist zB. eine Schöpfung. Von alleine oder per Zufall würden diese Anzahl von Widerständen, Kondensatoren, Transistoren keinen Mucks von sich geben.
Eine andere Gruppe von Wissenschaftlern bezweifeln die Art des postulierten Selektionsdruck. Dabei untersuchten sie aber wiederum nur Hominide. Kein Hominide, also weder Mensch noch Menschenaffe, empfindet ein Glücksgefühl, wenn er einen anderen tötet. Dabei geht es um ein Enzym das für "Eigenlob" zuständig ist. Man stellte fest, dass dieses nur bei sozial wertvollen Handlungen ausgeschüttet wird. Daraus ergibt sich die Feststellung, bei den Hominiden war weder die Stärke, auch nicht die sexuelle Attraktivität ein Selektionskriterium sondern die soziale Kompetenz. Klingt vernünftig. Natürlich war es dem Zeitgeist vor 150 Jahren angemessener, den Stärkeren überleben zu lassen. Davon hat der Nationalsozialismus sicherlich profitiert. Heute ist es werbewirksamer die sexuelle Attraktivität als Selektionsdruck zu betrachten.
Na gut, Autos, Reinigungsmittel, alles mögliche bewirbt man mit der Sexualität, warum also nicht auch die Evolution?
Es kann sich bei Vertretern der Sexualselektion eigentlich nur um männliche Wissenschaftler handeln. Frauen sind naturgemäss nicht derartig schwanzgesteuert.
Jedenfalls dürfte das Zeitalter des Zufalls in der Evolution dem Ende entgegengehen. Wird ja auch langsam Zeit, dass wir etwas verstehen anstelle an einen Zufall zu glauben. Sollen doch die Physiker an ihren Zufall glauben, in der Biologie hat er meiner Meinung nach nichts verloren.
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13.02.2009 06:53 |
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atlana
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Original von wgroiss
Letzters ist interessant, denn damit ist die Bezeichnung Zwergschimpanse für die Bonobos falsch, diese würden nun eine eigene Art darstellen.
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z. t. sind wissenschaftler (wie zb jared diamond) der meinung, man müsse dne menschen als dritte schimpansenart katalogisieren. ich bin fast geneigt, ihnen zuzustimmen, angesichts der forschungen roger fouts' mit der schimpansin washoe und anderen tieren.
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ubi dubium ibi libertas
The past is a foreign country; they do things differently there. (L. P. Hartley)
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13.02.2009 08:41 |
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-Eigentlich wollte ich die Diskussion nicht auf der Ebene des alten weißbärtigen Mannes führen, der mit Steinen wirft.
-Gerade gestern hörte ich im Radio einen Beitrag eines Biologen, der bekräftigte, dass die heutigen Biologen und ihre Erkenntnisse nur Zwerge wären, die auf den riesenhaften Schultern Darwins stehen und dass seine Theorie im Wesentlichen noch immer Gültigkeit hat.
-Du beziehst Dich in Deiner Argumentation wahrschenlich auf dieses Experiment, welches die Erkenntnisse der Genetik nicht widerlegt; die Erbinformationen werden nicht angetastet, es reicht die Erklärung der Steuerungsgene und Lamarck muss noch immer auf seine posthume Aufwertung iwarten.
Genetik http://www.welt.de/wissenschaft/evolutio...le_readcomments
Erlerntes wird an den Nachwuchs vererbt
(8)
4. Februar 2009, 12:23 Uhr
Werden erworbene Eigenschaften vererbt? Die Lehre Lamarcks wurde mit Darwin, spätestens mit Mendels Erkenntnissen zur Genetik beerdigt. Demnach wird nur vererbt, was in der Erbsubstanz festgelegt ist. Nun aber berichten amerikanische Forscher im „Journal of Neuroscience", dass Lamarck doch nicht ganz falsch lag.
• Werden erworbene Eigenschaften vererbt? Die Lehre von Jean-Baptiste Lamarck wurde mit Charles Darwin, spätestens mit Gregor Mendels Erkenntnissen zur Genetik, beerdigt. Eigenschaften werden im Block, codiert im Erbgut, vererbt, das ist seit der Entdeckung der Erbsubstanz klar. Vererbt wird nur, was in der Erbsubstanz festgelegt ist. Nun aber berichten amerikanische Forscher im „Journal of Neuroscience“, dass Lamarck offenbar doch nicht ganz falsch lag.
Das Team um Larry Feig von der Rush-Universität in Chicago arbeitete mit genetisch veränderten Mäusen. Diese trugen ein Gen, das ihr Gedächtnis stark verringerte. Sie wurden zu schusseligen Mäusen. Um etwas dagegen zu tun, ließen die Forscher junge Mäuseweibchen mit Spielzeug spielen. Mit Erfolg: Zeitlebens erinnerten sich die Mäuse besser, als ihre Gene es eigentlich zuließen. Der Grund: Im Gehirn der Mäuse verstärkte sich durch das Spiel der molekulare Mechanismus, der für die Erinnerungsleistung der Nervenzellen zuständig ist.
Dass eine anregende Umwelt gut für die Entwicklung des Gehirns junger Tiere ist, ist seit Längerem bekannt. Erstaunlich an Feigs Forschung ist aber, dass auch die Kinder dieser Mäuse sich besser erinnern konnten – obwohl sie kein Spielzeug bekamen und somit keine Chance hatten, selbst ihr Gedächtnis zu trainieren. „Bisher wurde noch nie gezeigt, dass eine bereits vor der Schwangerschaft erworbene Eigenschaft vererbt werden kann“, schreibt Dean Hartley, Zweitautor der Studie, von der Rush-Universität in Medford.
Dass die bessere Gedächtnisleistung nicht dadurch zustande kam, dass die „klügeren“ Mütter sich selbst und damit ihre Kinder besser ernährten, konnten die Forscher ausschließen. Die Mäusekinder, die von „Stiefmüttern“ großgezogen wurden, hatten ein genauso gutes Gedächtnis wie diejenigen, die bei ihrer „klugen“ Mutter blieben. Auch war offenbar eine bessere „Erziehung“ kein Grund für die Verbesserung des Gedächtnisses.
Mit der Vererbungslehre von Mendel lässt sich dies nicht erklären. Demnach hätten alle Mäusekinder vergesslich sein müssen. Forscher finden jedoch immer wieder Beispiele dafür, dass auch epigenetische Faktoren weitergegeben werden – also molekularbiologische Mechanismen, die bestimmte Gene an- oder abschalten.
Trotzdem ist Lamarck nicht rehabilitiert: Denn die klugen Mäusekinder verloren ihren Gedächtnisvorteil schon ein paar Monate nach der Geburt wieder – sie wurden schusselig. Und auch ihre Kinder profitierten nicht vom Gedächtniskick der Großmütter.
Nach Lamarck müssten vorteilhafte, erworbene Fähigkeiten aber dauerhaft weitergegeben werden.
Epigenetische Effekte sind, entgegen der bisherigen Lehrmeinung, bis zu einem gewissen Grad vererbbar - obwohl sie nicht die eigentliche Erbinformation, sondern die Aktivierung der Gene betreffen.
Natürlich gibt es Schöpfer. Wie Menschen sind Schöpfer. Ein Radio ist zB. eine Schöpfung. Von alleine oder per Zufall würden diese Anzahl von Widerständen, Kondensatoren, Transistoren keinen Mucks von sich geben(wgroiss)
- Es fehlt auf dieser Ebene der Argumentation eigentlich nur mehr der Suppenschöpfer, den Du vergessen hast zu erwähnen. Mit Sachlichkeit lässt sich diesem Unsinn nicht begegnen. Du stellst das Wort Schöpfung absichtlich in einen anderen Zusammenhang, nämlich als Synonym für Erfinder, Entdecker oder Forscher.
Ich tarne mein Nichtwissen nicht, indem ich dem Zufall die Zufälligkeit abspreche.
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Atheismus ist frei von Religionssek(k)(t)iererei
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13.02.2009 16:22 |
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wgroiss
Dozent/in
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Sehr interessant.
Ich will natürlich nicht anstelle von Darwin Lamarck zu Ehren kommen lassen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass der Gedanke an eine Evolution im Tierreich von Lamarck stammt. Darauf aufbauend hat Darwin zeitgemäss seine eigene Evolutionstheorie entwickelt.
Mit einem kosmologischen Schöpfer kann ich aber einfach nichts anfangen. Da dürfte in meiner Jugend irgendetwas "schief gelaufen" sein. Ich verbinde mit dem Wort Schöpfung lediglich die menschliche Fähigkeit aus Vorhandenem Neues zu erschaffen. Ein Suppe kann sehr wohl eine Schöpfung sein, ebenso wie ein Musikstück, ein Kunstwerk, ein Gedicht usw., warum denn nicht? Die Idee eines Schöpfers, der aus dem Nichts heraus etwas schafft betrachte ich als Schnapsidee.
nachschauen:
Schöpfer bezeichnet
* Gott als Schöpfer der Welt
* Künstler als Schöpfer eines Kunstwerkes
* eine Anlage, ein Gefäß oder eine Person als Heber von Flüssigkeiten
aha:
ich habe ein verstandsmässiges Defizit bezüglich Gott als Schöpfer der Welt. Ok, damit kann ich leben.
Die Wahrscheinlichkeit für eine zufällige Mutation beträgt 1:20 hoch 350. Das bedeutet in der Mathematik: absolut unwahrscheinlich. Selbst wenn ich 10 hoch 9 Jahre als mögliche Zeitspanne einsetze, wird der Wahrscheinlichkeitwert für eine zufällige Mutation nicht besser.
Das gilt nicht! meinen nun viele Anhänger des Zufallsglauben. Da willl ich nur hoffen, dass diese Leute nie ein Flugzeug besteigen. Die Wahrscheinlichkeit abzustürzen beträgt dabei lediglich 1 : 2 hoch 6, also müssten diese Leute ja von einem Flugzeugabsturz felsenfest überzeugt sein. Tun sie aber nicht. Bei der Evolution ist ihnen eine grössere Unwahrscheinlichkeit plausibel, beim Fliegen ist sie es nicht.
Aber hat schon einmal jemand behauptet, dass Glauben eine logische Basis hat?
Prinzipiell: ich betrachte Naturwissenschaft nicht als Ideologie, bin aber neugierig. Es wäre mir auch egal, wenn jemanden der Beweis glücken würde, das Universum sei von einem Schöpfer geschaffen worden. Wenn es dafür plausible Beweise gibt, warum nicht. Lediglich den Zufall als Schöpfer einzusetzen, das glaube ich nicht. Weiters glaube ich auch nicht an eine zufällige Evolution. Fast alle Lebewesen haben eine - zwar unerklärlichen - Selbstorganisationsfähigkeit. Schneide ich einen Seestern in mehrere Teile, bauen diese sich wieder zu kompletten Seesternen zusammen. Im menschlichen Gehirn gibt es ähnliche Reparaturvorgänge. Woher kennen denn die einzelnen Zellen den Bauplan des Gesamtwesens. Zufällig? na ja, wenn das jemand glaubt, soll's mir recht sein. Ich glaube das jedenfalls nicht.
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13.02.2009 19:20 |
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Original von wgroiss
Sehr interessant.
Ich will natürlich nicht anstelle von Darwin Lamarck zu Ehren kommen lassen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass der Gedanke an eine Evolution im Tierreich von Lamarck stammt. Darauf aufbauend hat Darwin zeitgemäss seine eigene Evolutionstheorie entwickelt.
Mit einem kosmologischen Schöpfer kann ich aber einfach nichts anfangen. Da dürfte in meiner Jugend irgendetwas "schief gelaufen" sein. Ich verbinde mit dem Wort Schöpfung lediglich die menschliche Fähigkeit aus Vorhandenem Neues zu erschaffen. Ein Suppe kann sehr wohl eine Schöpfung sein, ebenso wie ein Musikstück, ein Kunstwerk, ein Gedicht usw., warum denn nicht? Die Idee eines Schöpfers, der aus dem Nichts heraus etwas schafft betrachte ich als Schnapsidee.
nachschauen:
Schöpfer bezeichnet
* Gott als Schöpfer der Welt
* Künstler als Schöpfer eines Kunstwerkes
* eine Anlage, ein Gefäß oder eine Person als Heber von Flüssigkeiten
aha:
ich habe ein verstandsmässiges Defizit bezüglich Gott als Schöpfer der Welt. Ok, damit kann ich leben.
Die Wahrscheinlichkeit für eine zufällige Mutation beträgt 1:20 hoch 350. Das bedeutet in der Mathematik: absolut unwahrscheinlich. Selbst wenn ich 10 hoch 9 Jahre als mögliche Zeitspanne einsetze, wird der Wahrscheinlichkeitwert für eine zufällige Mutation nicht besser.
Das gilt nicht! meinen nun viele Anhänger des Zufallsglauben. Da willl ich nur hoffen, dass diese Leute nie ein Flugzeug besteigen. Die Wahrscheinlichkeit abzustürzen beträgt dabei lediglich 1 : 2 hoch 6, also müssten diese Leute ja von einem Flugzeugabsturz felsenfest überzeugt sein. Tun sie aber nicht. Bei der Evolution ist ihnen eine grössere Unwahrscheinlichkeit plausibel, beim Fliegen ist sie es nicht.
Aber hat schon einmal jemand behauptet, dass Glauben eine logische Basis hat?
Prinzipiell: ich betrachte Naturwissenschaft nicht als Ideologie, bin aber neugierig. Es wäre mir auch egal, wenn jemanden der Beweis glücken würde, das Universum sei von einem Schöpfer geschaffen worden. Wenn es dafür plausible Beweise gibt, warum nicht. Lediglich den Zufall als Schöpfer einzusetzen, das glaube ich nicht. Weiters glaube ich auch nicht an eine zufällige Evolution. Fast alle Lebewesen haben eine - zwar unerklärlichen - Selbstorganisationsfähigkeit. Schneide ich einen Seestern in mehrere Teile, bauen diese sich wieder zu kompletten Seesternen zusammen. Im menschlichen Gehirn gibt es ähnliche Reparaturvorgänge. Woher kennen denn die einzelnen Zellen den Bauplan des Gesamtwesens. Zufällig? na ja, wenn das jemand glaubt, soll's mir recht sein. Ich glaube das jedenfalls nicht. |
Ok, also kein kosmologischer Schöpfer und Du hast auch kein verstandesmässiges Defizit, ich fühlte mich halt mit Deinem Einsatz des Schöpfers auf den Arm genommen. Ich setze weder am Beginn des Kosmos noch sonst wo( außer beim Suppe löfflen) 
, auch nicht am Beginn der Evolutiion einen Schöpfer, Du auch nicht. Was setzt DU an die Stelle des Zufalls?
Dein angeführtes Beispiel für zufällige Mutationen mag wohl in der Prämisse stimmen, dass Spantanmutationen selten sind, sie sind aber nicht der ausschlaggebende Faktor, wie folgender link darlegt.
Ich habe den unten angeführten Text und das Rechenbeispiel daraus entnommen ,da ich selbst zur mathematischen Erklärung Deiner Wahrscheinlichkeitsrechnung aufgrund mangelndes mathematischen Könnens nichts beitragen kann, obschon mir das Grundprinzip dieser Erklärung für das was die Evolution antreibt, bekannt ist.
[URL]http://209.85.129.132/search?q=cache:a8Juru7Iu2EJ:www.wissenschaft.de/wiss_static/wiss_for...lnk&cd=18&gl=at[/URL]
Die Evolution soll sich wirklich nur auf Grund zufälliger Mutationen aufgebaut und weiterentwickelt haben? Aber wie kann das sein, das sich die Körper dann aber so gut angepasst haben? Das geht doch nicht, wenn die DNA sich der Umgebung nur "per zufällig richtig gewählter Mutation" angepasst hat, oder überseh ich etwas?
-Ja, das kann man so sagen. Wie üblich ist Wahrheit zwar etwas komplizierter, aber in dem Zusammenhang, um den es Dir hier geht, kann man das so stehen lassen.
>Die Evolution soll sich wirklich nur auf Grund zufälliger Mutationen aufgebaut und weiterentwickelt haben?
-Nein. Die Mutation ist nur einer von mehreren Evolutionsfaktoren. Entscheidend für die Weiterentwicklung ist die Selektion und die ist alles andere als zufällig.
>Aber wie kann das sein, das sich die Körper dann aber so gut angepasst haben?
Wer gut angepaßt ist, hat eine größere Chance, seine Erbinformationen weiterzugeben, als jemand, der nicht so gut angepaßt ist. Auf lange Sicht führt das dazu, daß sich die bessere Anpassung durchsetzt.
>Das geht doch nicht, wenn die DNA sich der Umgebung nur "per zufällig richtig gewählter Mutation" angepasst hat, oder überseh ich etwas?
Wie gesagt: Du hast die Selektion übersehen.
Mach' doch mal folgenden Versuch:
1. Initialisierung:
Denk' Dir irgend eine beliebige Zahl x0 aus, die eine Eigenschaft eines Lebewesens repräsentiert. Dann denkst Du Dir noch irgend eine Zahl y aus, die der optimalen Anpassung dieser Eigenschaften entspricht.
2. Fortfplanzung mit Mutation
Erzeuge aus der Zahl xi neue Zahlen xi,k, indem Du zu xi eine Zufallszahl addierst. Z.B.
xi,k:=xi+(random-0.5)
3. Selektion
Jetzt wählst Du unter den Zahlen xi und xi,k diejenige Zahl xopt aus, die am dichtesten an y liegt und eliminierst alle anderen Zahlen. Diese Zahl ist die neue Elterngeneration:
xi+1:=xopt
mit der du bei 2. weiter machst.
Du wirst feststellen, daß die Folge xi sich y nähert, obwohl die Änderungen in Schritt 2. völlig zufällig sind. Der Trick besteht darin, daß nur diejenigen Änderungen in die Folgeschritte übernommen werden, die zu einer Verbesserung der Anpassung oder zumnindest zu keiner Verschlechterung geführt haben.
Das ist ein einfaches Beispiel für eine genetische Optimierung und die wiederum wurde der Evolution abgeschaut. In der Evolution ist das Ganze natürlich wesentlich komplizierter und es kommen weitere Evolutionsfaktoren wie Isolation und Rekombination hinzu, aber das Prinzip bleibt das gleiche.
>Aber wenn die Selektion alles andere als Zufällig ist, dann ist doch die Aussage, das die DNA sich nicht beeinflussen lässt ein widerspruch, oder nicht?
Nein, das ist kein Widerspruch, weil die Aussage sich nur auf Individuen beszieht und nicht auf Populationen. Der Genpool der Population wird durchaus an die Umgebung angepaßt. Das Genom der einzelnen Individuen dagegen nicht.
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13.02.2009 22:07 |
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Friedrich Maximillian
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Zitat Pallas Athene
Schneide ich einen Seestern in mehrere Teile, bauen diese sich wieder zu kompletten Seesternen zusammen |
Tut er nicht, es wachsen aus relativ kleinen Teilen die fehlenden Arme wieder nach. Zusammenbauen ist nicht dabei.
Auch höhere Tiere einschliesslich uns Menschen verfügen und Selbstheilung, nicht so ausgeprägt aber am eigenen Leib sehe ich wie ein Schnitt von der Leiste bis zum Knöchel wieder verheilt.
Nachwachsen tut beim Menschen nichts mehr, auch nicht mit einem Wunder. jeder Scheis bis zum Beseraiser wurde angeblich durch ein Wunder geheilt, aber Gott haßt Amputierte. Nirgendwo steht oder wird behauptet, dass ein Fuß durch ein Wunder nachgewachsen wäre, nichtmal ein Fingerlein.
Könnte Gott ein Seestern sein?
Fritz
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14.02.2009 07:40 |
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wgroiss
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Das Beispiel mit dem Seestern war von mir.
Aus relativ kleinen Teilen sollen also nur die Arme nachwachsen. Mag sein. Ich habe noch nie einen Seestern zerschnitten. Allerdings musste ich in meiner Jugend auch ein wenig Biologie studieren. Na dann schaun wir mal, was dabei nachwächst.
Füsschen, Füsschennerven, Ampulle, Radiärkanal mit Radiärnerv, der hängt wieder zusammen mit dem zentralen Ringnerv und, falls etwas zuviel abgeschnitten wurde die Geschlechtsorgane (5 gibts davon) weiters auch noch die Magenvertikalen, das sind fächerförmige Verlängerungen des Drüsenmagen.
Gar nicht so einfach, einen Seestern-Arm nachwachsen zu lassen.
Beim Menschen wächst nichts nach, das könnte stimmen. Das Gehirn hat aber eine Reparaturfunktion. Mir wurde das einmal von einem Gehirnforscher erklärt. Anlass: seine Schwiegermutter hatte einen Schlaganfall erlitten und konnte danach anstatt zu reden sich nur mehr in Zahlen ausdrücken. Das gab sich mit der Zeit, sie konnte dann wieder sprechen, dafür aber die Finger der linken Hand nicht mehr gebrauchen. Ein interessantes Phänomen. Die Vorgangsweise des Gehirns ist klar: gewisse Gehirnzellen in dem Nervenstrang, der für die Koordination mit dem Sprachzentrum zuständig ist, sind kaputt gegangen und daher kann der Mensch nicht mehr richtig sprechen. Da Sprechen sehr wichtig ist, versucht das Gehirn das zu reparieren. Theorie 1: andere, gesunde Gehirnzellen werden ersatzweise umzufunktioniert. Danach kann der Mensch wieder sprechen, dafür funktionieren andere, unwichtigere Sachen nicht mehr - im angesprochenen Fall waren das die Finger der linken Hand. 2.Theorie: das Gehirn erzeugte neue Nervenzellen. Klingt aber unwahrscheinlich, weil danach müsste ja alles wieder funktionieren.
Genaugenommen wächst ja beim Menschen ständig etwas: nämlich die Haare und die Ohren. Es ist mir nicht bekannt, dass diese Eigenschaft auch bei Tieren vorkommt. Der praktische Nutzen dieser menschlichen Errungenschaft ist mir allerdings unklar. Mir persönlich wären Schimpansenhaare lieber. Da müsste ich nicht regelmässig zum Friseur gehen.
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Religiöser Wahn ist eine psychische Krankheit die zum Tode führen kann.
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14.02.2009 08:56 |
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Friedrich Maximillian
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Sorry, ich habe mich undeutlich ausgerückt. Aus den Teilen wachsen wieder Seesterne heran. Wieder zusammenbauen im Sinne die Teile suchen und verbinden sich wieder geht nicht ( wird zumindest von den Seesternen nicht praktiziert)
| Zitat: |
Zitat wgroiss
Genaugenommen wächst ja beim Menschen ständig etwas: nämlich die Haare und die Ohren. Es ist mir nicht bekannt, dass diese Eigenschaft auch bei Tieren vorkomm |
Muß so sein, denn ich habe das Haus voller Katzenhaare, aber die Katzen sind trotzdem nicht nackt. 
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14.02.2009 09:41 |
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wgroiss
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Ja stimmt!
Auf die Katzenhaare habe ich vergessen, weil meine zwei letzten Katzen schon vor einiger Zeit gestorben sind. Seltsam. Die verlieren die Haare und neue wachsen nach. Bei uns werden die alten immer länger. Das macht wirklich Sinn. Im Winter gehe ich nämlich nie zum Friseur, weil es mir danach am Kopf zu kalt ist.
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14.02.2009 09:50 |
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Original von wgroiss
Das Beispiel mit dem Seestern war von mir.
Aus relativ kleinen Teilen sollen also nur die Arme nachwachsen. Mag sein. Ich habe noch nie einen Seestern zerschnitten. Allerdings musste ich in meiner Jugend auch ein wenig Biologie studieren. Na dann schaun wir mal, was dabei nachwächst.
Füsschen, Füsschennerven, Ampulle, Radiärkanal mit Radiärnerv, der hängt wieder zusammen mit dem zentralen Ringnerv und, falls etwas zuviel abgeschnitten wurde die Geschlechtsorgane (5 gibts davon) weiters auch noch die Magenvertikalen, das sind fächerförmige Verlängerungen des Drüsenmagen.
Gar nicht so einfach, einen Seestern-Arm nachwachsen zu lassen.
Beim Menschen wächst nichts nach, das könnte stimmen. Das Gehirn hat aber eine Reparaturfunktion. Mir wurde das einmal von einem Gehirnforscher erklärt. Anlass: seine Schwiegermutter hatte einen Schlaganfall erlitten und konnte danach anstatt zu reden sich nur mehr in Zahlen ausdrücken. Das gab sich mit der Zeit, sie konnte dann wieder sprechen, dafür aber die Finger der linken Hand nicht mehr gebrauchen. Ein interessantes Phänomen. Die Vorgangsweise des Gehirns ist klar: gewisse Gehirnzellen in dem Nervenstrang, der für die Koordination mit dem Sprachzentrum zuständig ist, sind kaputt gegangen und daher kann der Mensch nicht mehr richtig sprechen. Da Sprechen sehr wichtig ist, versucht das Gehirn das zu reparieren. Theorie 1: andere, gesunde Gehirnzellen werden ersatzweise umzufunktioniert. Danach kann der Mensch wieder sprechen, dafür funktionieren andere, unwichtigere Sachen nicht mehr - im angesprochenen Fall waren das die Finger der linken Hand. 2.Theorie: das Gehirn erzeugte neue Nervenzellen. Klingt aber unwahrscheinlich, weil danach müsste ja alles wieder funktionieren.
Genaugenommen wächst ja beim Menschen ständig etwas: nämlich die Haare und die Ohren. Es ist mir nicht bekannt, dass diese Eigenschaft auch bei Tieren vorkommt. Der praktische Nutzen dieser menschlichen Errungenschaft ist mir allerdings unklar. Mir persönlich wären Schimpansenhaare lieber. Da müsste ich nicht regelmässig zum Friseur gehen. |
Abgesehen davon, dass wir hier den armen Tieren nicht gerecht werden, verlieren wir auch noch den Zufall aus den Augen.
Der Zufall ist ein seltenes Phänomen mit großer Auswirkung. Oder leugnest Du noch immer den Zufall?
Was das Nachwachsen der Haare anlangt, so wachsen bei Mensch und Tier die Körperhaare zeitlebens lang nach. Beim Menschen( aber auch bei Pferden ,Löwen…) wächst und verweilt die Kopf -und Körperbehaarung unterschiedlich lang.
Das menschliche Haupthaar zeichnet sich jedoch durch eine sehr lange Verweildauer in der Haarwurzel aus ( Wachstumsphase ca. 2-6Jahre) und fällt nach einer Ruhephase von 3-4 Wochen innerhalb der nächsten 4 Monaten aus. Da es 1cm im Monat wächst, kommt man auf die Haupthaarmähne.
Ich vermute, dass das Haupthaar bei den „Mähnenträgern“ eine sexuelle Rolle spielt, so wie der Kakaduschopf zB. Der Pfauenschwanz ist ein Sexuallockmittel, das optisch beeindruckt, darüber hinaus sich als wenig praktisch im Alltagsgebrauch erweist. „ Was muss das für ein erfolgreicher Pfauenmann sein, denken die Pfauenfrauen, wenn er sich trotz dieser schweren Schwanzbürde gegen Konkurrenten und Feinde durchsetzen kann!“ alle weiteren Assoziationen und Übertragungen auf den Menschen stimmen nur bedingt.
Es ist mir nicht bekannt, ob menschliche Mähnenmännchen einen Selektionsvorteil gegenüber den Glatzen tragenden haben….aber aussterben tun sie auch nicht, ergo dürften sie ebenso erfolgreich sein.
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14.02.2009 11:00 |
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Ja 
ich glaube in der Biologie an keinen Zufall.
Es kommt noch schlimmer: ich glaube auch nicht an den Urknall. Wie G. Bruno glaube ich, dass der Kosmos keinen Anfang und kein Ende hat.
Werde ich jetzt auch verbrannt?
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14.02.2009 12:20 |
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Original von wgroiss
Ja
ich glaube in der Biologie an keinen Zufall.
Es kommt noch schlimmer: ich glaube auch nicht an den Urknall. Wie G. Bruno glaube ich, dass der Kosmos keinen Anfang und kein Ende hat.
Werde ich jetzt auch verbrannt? |
Das war vor 400 Jahren. Giordano Bruno konnte nur vermuten, dass das Weltall unendlich ist. Seine Überlegungen stützten sich nicht auf wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern auf philosophischen Überlegungen. Seine Verurteilung durch die Inquisition erfolgte nicht in erster Linie auf das Postulat eines unendlichen Universums , sondern aiuf das Beharren auf den Pantheismus, der der Lehre des Christentums widersprach.
Bruno und Zeitgenossen fehlten das Wissen der heutigen Zeit, sonst wären auch sie zu anderen Erkenntnissen gekommen. Sich auf jene zu berufen, mag auf eine philosophische Anlehnung zurückzuführen sein, die Naturwissenschaften haben schon längst eine Menge Beweise, die auf den Beginn und das Ende des Universums schließen lassen.
Wie auch immer: brennen musst Du nicht; Atheisten errichten keine Scheiterhaufen für Andersdenkende; im Gegenteil, die Diskussion ist durchaus erwünscht , die Argumentation über Anschauungen wie das Weltall beschaffen ist, kann aber nur aufgrund naturwissenschaftlicher Erkenntnisse darüber erfolgen und nicht wegen eines Glaubens, ob religiöser oder philosophischer Natur.
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Atheismus ist frei von Religionssek(k)(t)iererei
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14.02.2009 13:30 |
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wgroiss
Dozent/in
Dabei seit: 24.07.2008
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Ach solange noch über 90% des Weltalls aus dunkler Materie besteht und niemand weiss, was das sein soll, darf man über die Entstehung des Universums ebenso gut philosophieren wie vor 400 Jahren.
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Religiöser Wahn ist eine psychische Krankheit die zum Tode führen kann.
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14.02.2009 13:36 |
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Skeptiker
Professor/in+
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Die Kosmologie erschöpft sich nicht in der Betrachtung über die dunkle Materie. Wir können heute mit einem umfangreichen Instrumentarium an Messgeräten und mathematischen Methoden aufwarten, sodass die Aussagen mehr Gewicht haben als vor 400 Jahren. Es gibt zwar noch genug Raum um Hirngespinnste zu knüpfen, aber die haben wir schon sehr eingeschränkt.
Ein Hirngespinst haben wir auf Dauer zerstört, auch wenn es noch immer Leute gibt, die das nicht wahr haben wollen: Die Welt sei deterministisch aufgebaut.
Wenn du trotzdem daran glaubst, wirst du nicht verbrannt (wenn du es aber willst, wende dich an den Vatikan) aber den unsichtbaren Stempel - "Religiös kontaminiert" - hast du dir damit selber aufgedrückt.
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Zweifel schützt vor Lügen
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15.02.2009 13:38 |
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wgroiss
Dozent/in
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| Zitat: |
Original von Skeptiker
Die Kosmologie erschöpft sich nicht in der Betrachtung über die dunkle Materie. |
Also das habe ich wirklich nicht behauptet.
| Zitat: |
Original von Skeptiker
Ein Hirngespinst haben wir auf Dauer zerstört, auch wenn es noch immer Leute gibt, die das nicht wahr haben wollen: Die Welt sei deterministisch aufgebaut. |
Ich meine, es wurde lediglich ein Hirngespinst durch ein anderes ersetzt:
den Glauben an den Zufallsgott der aus dem Nichts heraus eine sich selbst reproduzierende Maschine entstehen hat lassen.
| Zitat: |
Original von Skeptiker
aber den unsichtbaren Stempel - "Religiös kontaminiert" - hast du dir damit selber aufgedrückt. |
Stimmt. Seit ich hier dieses Forum besuche bin ich religiös kontaminiert. Wundert mich selbst ein wenig. Das wird aber nie so weit führen, dass ich für diesen semitischen Obergott irgendwelche Sympatien entwickeln werde. Momentan wühle ich mich durch Hinduismus und Taoismus.
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15.02.2009 14:37 |
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Skeptiker
Professor/in+
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Herkunft: Wen interessiert´s?
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Original von wgroiss
| Zitat: |
Original von Skeptiker
Die Kosmologie erschöpft sich nicht in der Betrachtung über die dunkle Materie. |
Also das habe ich wirklich nicht behauptet. |
Naja, ist halt durch die Kürze so rüber gekommen.
| Zitat: |
Original von wgroiss
| Zitat: |
Original von Skeptiker
Ein Hirngespinst haben wir auf Dauer zerstört, auch wenn es noch immer Leute gibt, die das nicht wahr haben wollen: Die Welt sei deterministisch aufgebaut. |
Ich meine, es wurde lediglich ein Hirngespinst durch ein anderes ersetzt:
den Glauben an den Zufallsgott der aus dem Nichts heraus eine sich selbst reproduzierende Maschine entstehen hat lassen. |
Also weißt, wenn angefangen "alten" Nobelpreisträgern wie Richard Feynman über gelernte Theologen und Physikern Jürgen Audretsch bis zu "neuen" Nobelpreisanwärtern wie Anton Zeilinger in ihre Bücher schreiben, dass der absolute Zufall Realität ist, brauche ich nicht von einem Zufallsgott sprechen. Es gibt genug Ansätze, welche den Ursprung des Lebens aus den Elementen plausibel machen. Wir wissen noch nicht genau welcher Ansatz der richtige ist. Geistige Verrenkungen a la "es gibt eine seltsame Kraft, die alles lenkt" braucht es jedenfalls nicht.
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Zweifel schützt vor Lügen
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15.02.2009 15:53 |
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wgroiss
Dozent/in
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Mein letzter Beitrag zu diesem Thema, der Bildschirm wird sonst zu klein.
Jarhunderte haben die Wissenschaftler die Welt als Scheibe betrachtet. Jetzt aus gutem Grund nicht mehr. Jetzt glauben wir seit 100 Jahren mit dem Urknall und Evolution alles erklären zu können. Ich nenne das die konservative Wissenschaftsforschung. Allerdings ist nicht zu übersehen, dass es jüngere Wissenschaftler gibt, die eigene, neue Ansätze verfolgen. Als Beispiel möchte ich hier R.Sheldrake mit seinen morphpgenetischen Feldern oder Alexandra Lène mit ihren Ausgleichswellenfeldern nennen (wofür ich aber leider keine Zeit zum Lesen habe, weil ich ja mit dem Hinduismus beschäftigt bin).
Ich denke, in 500 Jahren werden die Leute über unsere Vorstellungen ebenso lächeln, wir wie uns über die Vorstellung der Erde als Scheibe amüsieren.
Das Ziel der Allwissenheit wird der Mensch nie erreichen. Ein allwissender Mensch? Klingt irgendwie göttlich.
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Religiöser Wahn ist eine psychische Krankheit die zum Tode führen kann.
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15.02.2009 16:54 |
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Friedrich Maximillian
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Original von wgroiss
Es kommt noch schlimmer: ich glaube auch nicht an den Urknall. Wie G. Bruno glaube ich, dass der Kosmos keinen Anfang und kein Ende hat. Werde ich jetzt auch verbrannt? |
Ich vergebe
,
bin aber der Falsche, den sie fragen.
J.A. Ratzinger als langjähriger Abteilungsleiter der Inquisition ups ähh Kongregation und nunmehriger Konzernchef der PR-Firma des alleinigen Gottes ( allein weils keine Göttinnen haben sind die unsympathisch. Bei den Griechen und Römern war da mehr Pep.)
Ich unterstelle mal: wenn der Hr. Bene Dikt so könnte. wie er wollte würde unser Klima mit viel CO2 von brennenden Holzstössen geschädigt werden.
Fritz
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14.02.2009 17:09 |
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