wgroiss 
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Das wurde ja früher von der Kirche ausgeschlossen. Nachdem man aber nun in der Kirche die Abstammung des Menschen vom Affen für möglich hält, müssten also auch Affen mit einer Seele geboren werden. Dadurch ergibt sich aber nun die Frage: welche Tiere haben eine Seele? Alle, auch Ameisen und Pantoffeltierchen?
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Religiöser Wahn ist eine psychische Krankheit die zum Tode führen kann.
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07.01.2009 20:24 |
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simplicius
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Das Problem wäre relativ einfach zu lösen, indem man die Menschenaffen in den Kreis der Hominiden aufnimmt. Der genetische Unterschied ist ja nicht allzu groß. Es gab schon Ansätze dazu, allerdings nicht voon kirchlicher Seite.
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Religion ist heilbar.
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07.01.2009 21:48 |
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wgroiss
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Sehr gute Idee. Ich werde mich sofort daranmachen, per Email diesen Gedanken dem Vatikan mitzuteilen (und was immer ich sonst noch an Kirchlichen Email-Adressen herausfinde). Vielleicht werde ich irgendeinmal dafür von einem dann existierenden Hominiden-Papst heilig gesprochen.
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07.01.2009 21:53 |
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wgroiss
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Habe tatsächlich auf mein Email Antwort bekommen: von der deutschen katholischen Kirche. Also laut Thomas von Aquin haben Tiere Tierseelen und Pflanzen Pflanzenseelen! Diese sind aber offenbar nicht gleichviel wert, wie Menschenseelen und daher erübrigt es sich für die Kirche, für diese minderwertigen Seelen in irgendeiner Form aktiv zu werden.
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15.01.2009 19:39 |
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Dieser Mehrwert erklärt die Kirchensteuer.
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16.01.2009 22:08 |
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Original von wgroiss
Also laut Thomas von Aquin haben Tiere Tierseelen und Pflanzen Pflanzenseelen! Diese sind aber offenbar nicht gleichviel wert, wie Menschenseelen und daher erübrigt es sich für die Kirche, für diese minderwertigen Seelen in irgendeiner Form aktiv zu werden. |
Das nennt man angewandte quantitative Theologie. 
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Zweifel schützt vor Lügen
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16.01.2009 23:15 |
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Hominiden sind zweibeinig aufrechtgehend. Die Menschenaffen tun das nur von Zeit zu Zeit.
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07.01.2009 23:07 |
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wgroiss
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Wahrscheinlich sind sie eine Rückentwicklung des Menschen und haben das Gehen verlernt.
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07.01.2009 23:46 |
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Ramon
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Nun muß ich gestehen, daß es mir mit der Seele so geht wie dir mit der Selektion. Ich kann mit diesem Begriff nicht anfangen. 
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
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07.01.2009 20:42 |
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jaybeeone
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Die Frage sollte man vielleicht mal in einem kompetenteren Forum stellen, in dem sich öfter auch Seelsorger herumtreiben. Vielleicht meldet sich ja daraufhin eine Veterinärversion.
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07.01.2009 21:22 |
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wgroiss
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Ich habe nur festgestellt, dass sich in diesem Forum theologisch wesentlich gebildetere Menschen herumtreiben als zB. in einem katholischen Forum. Dort würde ich vielmehr die Frage stellen: "Können sie sich vorstellen, gemeinsam mit der Kuh, deren Hinterbein sie gegessen haben, am jünsten Tage vor Gott sich verantworten zu müssen?"
@Ramon: der Selektionsdruck wars und nicht die Selektion...
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Religiöser Wahn ist eine psychische Krankheit die zum Tode führen kann.
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07.01.2009 21:44 |
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Ramon
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Original von wgroiss
Ich habe nur festgestellt, dass sich in diesem Forum theologisch wesentlich gebildetere Menschen herumtreiben als zB. in einem katholischen Forum. Dort würde ich vielmehr die Frage stellen: "Können sie sich vorstellen, gemeinsam mit der Kuh, deren Hinterbein sie gegessen haben, am jünsten Tage vor Gott sich verantworten zu müssen?"
@Ramon: der Selektionsdruck wars und nicht die Selektion... |
Ja, wenn du die Selektion verstehst, dann hast du eigentlich auch den Selektionsdruck verstanden. Sieh dir nur den Geparden, seine Beute und seine ihm umgebende Umwelt an, dann hast du das, was ich als Selektionsdruck bezeichnen würde.
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19.01.2009 09:25 |
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wgroiss
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Na ja, solange das Klima ungefähr gleich bleibt, hat doch auch so ein Gepard nichts davon, seine Erbanlagen drastisch zu ändern. Und wenn sich das Klima ändert, hat die Evolution meiner Meinung nach zuwenig Zeit um darauf zu reagieren. Für die Entstehung neuer Arten kann unmöglich die langsame Evolution mit ihrer Evolution schuld sein, da passiert zusätzlich irgend etwas radikaleres. Vielleicht ist es ja die "böse" Weltraumstrahlung die die Gene durcheinander bringt?
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19.01.2009 23:11 |
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Ramon
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Ich denke nicht, daß es in der Natur (Evolution) darum geht eine Art oder eine Spezies zu erhalten. Es geht darum den Lebensstrom zu erhalten. Nun magst du an deine böse Weltraumstrahlung glauben, ich bin aber überzeugt, daß dem Geparden - um beim genannten Beispiel zu bleiben - das Klima, die damit verbundene Vegetation, Beutetiere, Freßfeinde und Konkurrenten mehr zugesetzt, sprich mehr Selektionsdruck ausgeübt haben, als genannte Strahlung.
Oder wie es schon Goethe formulierte:
Wär das Aug nicht sonnenhaft, die Sonne könnt es nicht erblicken.
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20.01.2009 18:05 |
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wgroiss
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Na gut, beim Gepard von mir aus, aber wie sieht es mit dem Schnabeltier aus: hat bei diesem schwimmenden Vogel-Reptilien-Säugertier-Mix der Selektionsdruck oder ein Blitz aus dem Weltall zugeschlagen?
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22.01.2009 18:12 |
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Original von wgroiss
Na gut, beim Gepard von mir aus, aber wie sieht es mit dem Schnabeltier aus: hat bei diesem schwimmenden Vogel-Reptilien-Säugertier-Mix der Selektionsdruck oder ein Blitz aus dem Weltall zugeschlagen? |
Das Schnabeltier ist wahrlich sehr seltsam. Es legt Eier, säugt aber die geschlüpften Jungen. Es hat etwas, das wie ein Schnabel aussieht, aber keiner ist, denn "er" ist nicht hart sondern flexibel. Außerdem hat das Schnabeltier in der Jugend Zähne, die es aber sehr bald verliert. Es ist das einzige Säugetier, dass Gift produziert. Aber das Seltsamste verbirgt sich dem Betrachter dieser Äußerlichkeiten. Es hat 10 Geschlechtschromosomen.
Aber alles lässt sich erklären durch die frühe Abspaltung des Schnabeltiers von den anderen Säugetieren. Das passierte vor 166 Mio. Jahren also lange vor dem Aussterben der Dinosaurier. Das Schnabeltier ist das verwandtschaftlich am weitesten vom Menschen Säugetier. Die Vögel haben sich von den Sauriern nur 40 Mio. Jahre frührer abgespalten. Man könnte also durchaus behaupten, dass die Schnabeltiere keine Säuger, sondern etwas eigenes sind
Zur Strahlung: Natürlich beeinflusst die radioaktive Strahlung die Mutation. Aber das passiert absolut zufällig. Eine Richtung gibt es nicht. Außerdem gibt es keinen Einfluss einer Weltraumstrahlung. Durch das Magnetfeld der Erde wird die Strahlung zu den Polen abgelenkt. Und selbst wenn, dann ist auch eine Weltraumstrahlung absolut Zufallsbedingt.
Ich verweise hier auf Occams Rasiermesser. Wir brauchen nichts komplizierteres als den Zufall. Er reciht völlig zur Erklärung aus. Ich verweise außerdem darauf, dass es kein Mittelding gibt. Entweder es gibt einen Plan, dann gibt es einen Designer (muss dann wohl auch intelligent sein, aber warum hätter er dann einen Schönborn entworfen?) sprich Gott oder es gibt keinen Plan, dann haben wir einen absoluten Zufall.
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22.01.2009 20:23 |
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wgroiss
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Wenn wir etwas nicht erklären können, nennen wir das Zufall. Also etwas zu erklären und das mit etwas das wir nicht erklären können, nämlich Zufälle, zu begründen, dazu muss ich ja an das glauben, was ich begründen will.
Alle 120.000 Jahre gibt es einen Polsprung. Das dauert angeblich zwischen 1000 - 5000 Jahre in der die Erde dann kein Magnetfeld hat. Das dürfen sich dann die angeblich so gefährlichen kosmischen Strahlen so richtig austoben und zB. ein Schnabeltier mutieren.
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23.01.2009 00:07 |
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Im Jessasmaria schreibe ich eine Serie, die sich mit Wissenschaft und Weltanschauung beschäftigt. Die letzten Folgen haben sich mit dem Zufall beschäftigt. Ich würde dir raten dies zu lesen. Oder Bücher über Quantenmechanik. Es gibt den absoluten Zufall, man kann ihn nachweisen.
Weiters kann man Nachweisen, dass kleinste Änderungen der Ausgangsbedingngen zu großen Unterschieden im Ergebnis führen können. Dies ist der Fall, wenn ein Zustand von einem vorherigen Zustand nur mit bedingter Wahrscheinlichkeit berechnet werden kann. Wetter und Evolution sind die wichtigtsten Beispiele dafür.
Aber auch wenn der Zufall von der Basis an drin steckt, so gibt es doch Notwedigkeiten, die ihn wieder bändigen und einen scheinbaren Plan vorgaukeln. Es gibt zum Beispiel in Eurasafrika Geier, die Aas fressen. Sie leben ganz gut vom Vorteil von hoch oben, ohne Flügelschlag alles zu überblicken und die Kadaver sehr früh auszumachen. Geier gibt es in Amerika auch. Aber die Altweltgeier und die Neuweltgeier sind miteinander nicht verwandt. Sie evolvierten aus unterschiedlichen Zweigen der Vögel. Die einen stammen von den Greifvögeln, die anderen von den Kranichen ab. Auch wenn der Zufall regiert, ist zu erwarten, dass ein flugfähiges Tier zum erfolgreichen Aasfresser evolviert.
Das Schnabeltier ist nur deshalb etwas besonderes, weil es sich so früh von allen anderen Säugetieren abgespaltet hat und singulär dasteht. Wenn es sich in viele überlebende Arten augespaltet hätte würden wir diese Diskussion nicht führen. Es wäre einfach so normall wie Vögel und Reptilien.
Ich halte es für wichtig, immer zu hinterfragen, ob ein Fakt wirklich zufällig ist oder einer Notwendigkeit entspringt, aber den Zufall per se zu leugnen, ist unwissenschaftlich.
Da sich in historischer Zeit das Magnetfeld nicht umgepolt hat, ist es schwer darüber zu mit gesicherten Fakten zu diskutieren. Ob es gänlich verschwindet, wissen wir nicht. Schwächer wird es. Aber es könnten ebenso mehr als nur zwei Pole auftreten. In jedem Fall ist es fraglich, wieviel kosmische Strahlung auf die Erde kommt.
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23.01.2009 07:01 |
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wgroiss
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Zufall ist Zufall, nur die Naturwissenschaften erfinden absoluten Zufall, relativen Zufall, negatives Nichts usw. weil sie am Beginn ihrer Tätigkeit nicht genau definieren, was sie eigentlich meinen. Ich bin ja nur gespannt, wann die absolute und relative Masse erfunden werden wird, denn der Massebegriff ist ebenfalls ein sehr schwammig definierter Begriff.
Der hier angesprochene Zufall in der Evolution lässt sich niemals beweisen. Das verhindert die historische Dimension dieser Theorie.
Polsprünge finden alle 120.000 Jahre statt, das ist geologisch beweisbar. Schon Alfred Wegener hat dies am mittelatlantischen Rücken vor gut 100 Jahren nachgewiesen: die Kistallisationsrichtung der Minerale richtet sich nämlich immer nach dem magnetischen Nordpol aus. Allle 120.000 Jahre dreht sich diese um (bei vulkanischen Gesteinen, den andere bilden keine Kristalle). Allerdings gibt es da Ausnahmen: der letzte Polsprung liegt bereits 750.000 Jahre zurück, ein neuer ist überfällig und - ist bereits am werken.
Ich glaube nicht an den lieben Gott in der Bibel, auch wenn darüber ausreichend geschrieben wurde. Ich nehme mir aber auch die Freiheit, an eine Neudefinition des Begriffs Zufall nicht zu glauben, selbst wenn darüber ebensoviel geschrieben wird. Ich weiss nicht, wie die Welt entstanden ist, wie das Leben entstanden ist und wie diese verschiedensten Kreaturen entstanden sind. Dieses mein Nichtwissen tarne ich aber nicht, indem ich das alles dem Zufall in die Schuhe schiebe.
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23.01.2009 07:57 |
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Haben Tiere eine Seele