myself
Dozent/in+
Dabei seit: 04.07.2007
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Ist heute eigentlich geklärt ob es den wirklichen Zufall gibt oder wird das immer noch diskutiert?
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"Ich wünsche mir eine Welt in der ich Wasser aus dem Klo trinken kann ohne krank zu werden" - Lt. Frank Drebin-
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02.12.2007 08:30 |
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lyvora
Hauptschüler/in
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Die Frage ist mystisch, unwissenschaftlich, nicht klärbar, und wird daher vermutlich bis in alle Ewigkeit von Gott- und Pseudowissenschaftsgläubigen diskutiert werden.
Oder kannst du einen Vorschlag machen, wie die Aussagen "Es gibt den absoluten Zufall" oder "Es gibt den absoluten Zufall nicht" zu falsifizieren wären?
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Das Christentum, und nicht nur das, ist eine patriarchal-totalitäre, rechts-extreme Ideologie ohne auch nur eine nachvollziehbare Grundlage in der Realität.
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02.12.2007 16:53 |
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demophilo 
Dozent/in
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Das wurde doch schon gemacht. Ich verweise auf die Bellschen Ungleichungen. Es ist ein bisschen schwer sie zu verstehen. Aber der radioaktive Zerfall ist auch geeignet:
Betrachten wir das Sterben eines Menschen, so ist sein maximales Leben vorherbestimmt. Wir haben am Ende unserer Chromosomen sich wiederholende Sequenzen. Sie stabilisieren die Chromosomen. Mit jeder Zellteilung wird eine Sequenz abgebaut. Mit dem Abbau werden die Alterkrankheiten immer mehr. Und irgendwann stirbt man unweigerlich. Man kann eine Altersgrenze angeben, welche noch keiner überschritten hat. Die Versicherungen haben Sterbetabellen in denen angegeben wird, wir wahrscheinlich es ist das jemand, der den x-ten Geburtstag erlebt hat, den x+1-ten Geburtstag erleben wird. Diese Kurve strebt gegen 100 %.
Bei radioaktiven Isotopen ist das jedoch anders. Zu jeder Zeit ist es gleich wahrscheinlich, dass ein Kern das nächste Jahr „überleben“ wird. Man könnte auch sagen, dass der radioaktive kern ewig jung bleibt. Der Zerfall hängt weder von äußeren noch inneren Uhren ab. Der Zerfall hat keine Ursache. Er ist selbst für einen hypothetischen Gott unvorhersehbar.
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Es gibt ein Leben vor dem Tod.
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02.12.2007 20:08 |
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tiguar
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Zum Thema Zufall gibt es in der Novemberausgabe der Zeitschrift P.M. einen Artikel, falls sich jemand damit beschäftigen will.
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05.12.2007 20:20 |
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Schau-ma-amoi
Hauptschüler/in
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| Zitat: |
Original von myself
Ist heute eigentlich geklärt ob es den wirklichen Zufall gibt oder wird das immer noch diskutiert? |
Im Grunde beruhen alle Prozesse der Physik auf Zufall und somit die ganze Welt, sagt der da:
http://www.ecowin.at/Zahl_Zeit_Zufall_Al...5BshowUid%5D=32
Ein Biologe würde sagen, der Zufall stolpert häufig in die Falle der Naturgesetze.
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18.03.2008 19:01 |
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demophilo
Dozent/in
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| Zitat: |
Original von Schau-ma-amoi
Ein Biologe würde sagen, der Zufall stolpert häufig in die Falle der Naturgesetze. |
Ich denke, dass ist genau das was so schwer nachzuvollziehen ist. Wenn alles dem Zufall unterliegt, wie werden dann daraus Naturgesetze? Immerhin sind diese Naturgesetze sehr genau, aber der Zufall macht die Abläufe ungenau.
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Es gibt ein Leben vor dem Tod.
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18.03.2008 19:50 |
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Schau-ma-amoi
Hauptschüler/in
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| Zitat: |
Original von demophilo
| Zitat: |
Original von Schau-ma-amoi
Ein Biologe würde sagen, der Zufall stolpert häufig in die Falle der Naturgesetze. |
Ich denke, dass ist genau das was so schwer nachzuvollziehen ist. Wenn alles dem Zufall unterliegt, wie werden dann daraus Naturgesetze? Immerhin sind diese Naturgesetze sehr genau, aber der Zufall macht die Abläufe ungenau. |
Ja, Einstein wehrte sich gegen die Vorstellung mit Händen und Füßen, allein wir müssen sie akzeptieren: Heisenberg. Unsere Vorstellungskräfte haben ihre Basis im Gehirn, dieses wiederum ist das Produkt der Evolution und im Zuge dieser waren wir mit sehr kleinen und sehr großen Dimensionen nicht konfrontiert. Wer kann sich denn die unermessliche Weite des Alls "vorstellen"? Oder ein Raum-Zeit-Kontinuum? Niemand.
So wie die Schimpansen die Sprache, wie wir sie kennen, einfach nicht brauchen, weil sie sich wohl nichts zu sagen haben, so wenig brauchen wir das Verständnis dieser Vorgänge, deshalb "unvorstellbar".
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19.03.2008 10:19 |
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demophilo
Dozent/in
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Ich denke, dass du unter "wirklichen Zufall" jenen Zufall meinst, der nicht auf ein Informationsdefizit beruht. Z. B. wenn man aus dem Haus geht und ein Dachziegel fällt einem auf den Kopf, dann ist das ja nur so, weil man nicht gewusst hat, dass er runter fallen wird und das auch noch gerae wenn man drunter steht. Dies wäre vermeitbar gewesen, wenn man von diesem Vorgang gewusst hätte.
In der Quantenmechanik gibt es jedoch Vorgänge, von welchen man prinzipiell keinen Ausgang vorhersagen kann. Nicht nur das. Die Grundlagen der QM basieren auf den absoluten Zufall. Man kann nicht vorhersagen, ob ein Quantenobjekt nach dem durchtritt durch einen Spalt an diesen oder jenen Punkt des dahinterliegenden Bildschirmes auftrifft. Man kann auch nicht vorhersagen, wann ein einzelner radioaktiver Atomkern zerfällt. Es könnte in der nächsten Sekunde sein oder in tausend Jahren.
Verhersagbarkeit gibt es in der QM nur durch eine Vielzahl von gleichen Ereignissen. Dann läßt sich sehr genau verhersagen, wie ein Interferenzmuster ausschaut oder wie lange es dauert, bis die Hälfte aller Teilchen zerfallen sind.
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02.12.2007 16:34 |
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demophilo
Dozent/in
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| Zitat: |
Original von lyvora
Nach den haarsträubenden Beiträgen von demophilo und darkness werde ich meinen revidierten Entschluss, diesem Forum fernzubleiben, gefasst, nachdem hier der "mystische Glaube an den absoluten Zufall" quantentheoretisch "begründet" werden sollte, nun doch endgültig in die Tat umsetzen. |
Ich muss zugeben, dass mich die Anschuldigung, einen mystischen Glauben über den Zufall zu verbreiten, stark wurmt. Ich sehe mich daher gezwungen, ein paar Zitate von namhaften Physikern zu bringen, um zu zeigen, dass hier keine unwissenschaftliche These verbreitet wurde.
| Zitat: |
Original aus Feynman Vorlesungen über Physik
Wir möchten einen sehr wichtigen Unterschied zwischen der klassischen und der Quantenmechanik hervorheben.
Wir haben von der Wahrscheinlichkeit gesprochen, dass ein Elektron unter gegebenen Umständen eintreffen wird. Wir haben stillschweigend vorausgesetzt, dass es in unserem experimentellen Aufbau (oder sogar in dem bestmöglichen) unmöglich sein sein würde, genau vorherzusagen was passiert.
Wir können nur die Chance vorhersagen! Wenn das wahr wäre, würde es bedeuten, dass die Physik aufgegeben hat bei dem Problem, genau vorherzusagen, was unter bestimmten Umständen passieren wird. Ja! Die Physik hat aufgegeben. Wir wissen nicht, wie man vorhersagen könnte, was unter bestimmten Umständen passieren würde, und wir glauben heute, dass das unmöglich ist - dass das einzige, was vorhergesagt werden kann, die Wahrscheinlichkeit verschiedener Ereignisse ist. |
Einzelereignisse können also nicht genau vorhergesagt werden, aber wenn man viele Ereignisse, welche im selben Versuchsaufbau ablaufen lassen sich die Streuungen sehr gut vorhersagen.
Feynman schrieb das in den 60er Jahren, bevor Bell seine Ungleichungen formulierte. Jürgen Audretsch, Professor für theoretische Physik an der Uni Konstanz schrieb 2002:
| Zitat: |
| Die quantenmechanischen Wahrscheinlichkeiten sind nicht reduzierbar, das ist die wesentliche Aussage. Es gibt den objektiven Zufall. Es verhält sich gerade nicht sowie beim Würfel, bei dem tatsächlich jeder Wurf völlig deterministisch abläuft und wir nur subjektiv den Eindruck von Zufall haben oder eine wahrscheinlichkeitstheoretische Beschreibung unsere Erfahrungen gut wiedergibt. |
Die Bellschen Ungleichungen können nur bewiesen werden, wenn man viele Ereignisse hat. Das ist ein Manko. Doch es wurden andere Experimente erdacht, welche die Überprüfung mit wenigen Ereignissen mit Hilfe der GHZ-Zustände zulassen. Anton Zeilinger, einer der beteiligten Physiker und Grund für das Z in GHZ, drückte das in seinem Buch "Einsteins Schleier" so aus:
| Zitat: |
| Der Zufall in der Quantenmechanik ist also nicht ein subjektiver, er besteht nicht deshalb, weil wir zuwenig wissen, sondern er ist objektiv. Ganz im Sinne Heisenbergs ist es nicht unser Unwissen, von dem wir hier also sprechen, sondern die Natur selbst ist in solchen Situationen in keiner Weise festgelegt, ehe das Ereignis auftritt. |
Der objektive Zufall ist allgemeine Lehrmeinung und hat nichts mystisches an sich.
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24.02.2008 02:58 |
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