Skeptiker 
Professor/in+
Dabei seit: 27.09.2007
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Herkunft: Wen interessiert´s?
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Immer wieder wird gesagt, dass man die Religion bräuchte, um Moral zu begründen. Es zeigt sich jedoch, dass moralische Handlungen ganz ohne Religion da sind. Gerechtigkeit ist ja bei Religionen eher ein untergeordnetes Thema. Aber der Sinn für Gerechtigkeit ist ganz besonders stark angeboren. Schon Kinder empfinden es als ungerecht, wenn sie anders und schlechter behandelt werden.
Für mich ist ein psychologisches Experiment ganz besonders eindrucksvoll. Nehmen wir an, wir bekommen 5,- Euro geschenkt. Das ist doch erfreulich. Das würde doch jeder annehmen, nicht wahr? Aber da gibt es ein Spiel, dass zeigt, dass wir solche Geschenke auch ablehnen. Einer gibt einem Zweiten 100,- Euro der muss einem Dritten etwas von den 100,- Euro etwas abgeben. Wenn der Dritte diesen Betrag annimmt, dann darf der Zweite die Differenz behalten. Wenn der Dritte ablehnt, muss der Zweite die gesamten 100 Euro zurückgeben und keiner hat etwas davon. Es hat sich gezeigt, dass 60 % behalten und 40 % weitergeben eine Art magische Grenze darstellt. Wenn man weniger als 40 % bekommt, empfindet es der Dritte nicht gerecht und lehnt ab. Es hat sich jedoch auch gezeigt, dass überraschend viele ablehnen, wenn sie beträchtlich mehr bekommen. Anscheinend wird es als unmoralisch angesehen, wenn man so viel mehr bekommt als der andere und man will nicht als Unmoralischer dastehen.
Ich denke, dass Demokratie als Gerecht empfunden wird und sie deshalb von so vielen Leuten angestrebt wird. Und es braucht die Religionen und Ideologien, um den Leuten einzureden, dass Demokratie etwas Schlechtes ist.
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Zweifel schützt vor Lügen
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23.09.2008 21:01 |
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hanse
Bakkalaureus
Dabei seit: 21.09.2008
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Herkunft: Österreich
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Original von Skeptiker
Immer wieder wird gesagt, dass man die Religion bräuchte, um Moral zu begründen. Es zeigt sich jedoch, dass moralische Handlungen ganz ohne Religion da sind. Gerechtigkeit ist ja bei Religionen eher ein untergeordnetes Thema. Aber der Sinn für Gerechtigkeit ist ganz besonders stark angeboren. Schon Kinder empfinden es als ungerecht, wenn sie anders und schlechter behandelt werden. |
Da der Mensch ja an sich ein Herdentier ist spielt die Gruppe eine wichtige Rolle. Ein Gerechtes Verhalten kann die ganze Gruppe stärken. Soweit ich wies fällt das unter die Soziobiologie die etwas umstritten ist (ich kenn mich da nicht wirklich aus und hab nur die Wikipedia Artikel dazu gelesen, also korrigiert mich bitte falls ich falsch liege.)
| Zitat: |
Original von Skeptiker
Für mich ist ein psychologisches Experiment ganz besonders eindrucksvoll. Nehmen wir an, wir bekommen 5,- Euro geschenkt. Das ist doch erfreulich. Das würde doch jeder annehmen, nicht wahr? Aber da gibt es ein Spiel, dass zeigt, dass wir solche Geschenke auch ablehnen. Einer gibt einem Zweiten 100,- Euro der muss einem Dritten etwas von den 100,- Euro etwas abgeben. Wenn der Dritte diesen Betrag annimmt, dann darf der Zweite die Differenz behalten. Wenn der Dritte ablehnt, muss der Zweite die gesamten 100 Euro zurückgeben und keiner hat etwas davon. Es hat sich gezeigt, dass 60 % behalten und 40 % weitergeben eine Art magische Grenze darstellt. Wenn man weniger als 40 % bekommt, empfindet es der Dritte nicht gerecht und lehnt ab. Es hat sich jedoch auch gezeigt, dass überraschend viele ablehnen, wenn sie beträchtlich mehr bekommen. Anscheinend wird es als unmoralisch angesehen, wenn man so viel mehr bekommt als der andere und man will nicht als Unmoralischer dastehen.
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Wobei bei dem Experiment natürlich auch die Prägung durch die Gesellschaft zum Tragen kommt.
| Zitat: |
Original von Skeptiker
Ich denke, dass Demokratie als Gerecht empfunden wird und sie deshalb von so vielen Leuten angestrebt wird. Und es braucht die Religionen und Ideologien, um den Leuten einzureden, dass Demokratie etwas Schlechtes ist. |
Ich glaube für einen Meschen ist die Demokratie etwas sehr Abstraktes (zumindest die Demokratie wie wir sie heute politisch haben, eine demokratische Abstimmung unter fünf Menschen oder so ist da was anderes) und erst durch die Erziehung nimmt der Mensch die Demokratie als etwas Gerechtes wahr.
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Analogien schwammen Fettaugen gleich an der Oberfläche der mentalen Suppe. - Terry Pratchett Voll im Bilde S.216
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24.09.2008 11:09 |
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darkness
Magister/ra
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Wie sollte es in einer Gruppe Gerechtigkeit geben, wenn es innerhalb der Gruppe Grüppchen gibt, die andere Gruppen schlecht machen und für ihre Gruppe möglichst viel vom Kuchen abschneiden wollen?
Gerechtigkeit gibt es in der Gruppe, wenn alle Mitglieder gleichberechtigt sind. Bei den Grüppchen (Parteien) musst du aber Grüppchenmitglied sein, wenn du von dem Kuchenstück was abbekommen willst.
Die Gedanken von hanse finde ich brauchbar. Was in kleinen Gruppen funktionieren kann, dass kann nicht immer auf abstrakte Gebilde übertragen werden.
Wer scheißt sich denn was und jene Gruppe, die sich Staat nennt. Vergessen wir, uns weiterhin demokratisch zu nennen. Wir sind ein Egositenhaufen - in dem sich jeder selbst der Nächste ist.
Und die Grüppchen KÄMPFEN sogar GEGENEINANDER. Wahlkampf - dort heißt es auch nicht X mit Y im Gesrpräch, sondern X GEGEN Y. Und am Ende wird analysiert, wem es besser gelungen ist, den anderen fertigzumachen.
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24.09.2008 11:35 |
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Friedrich Maximillian
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| Zitat: |
Original von Darknes
Wie sollte es in einer Gruppe Gerechtigkeit geben, wenn es innerhalb der Gruppe Grüppchen gibt, die andere Gruppen schlecht machen und für ihre Gruppe möglichst viel vom Kuchen abschneiden wollen? |
Eine Gruppe besteht aus Einzelpersönlichkeiten. Unter Verwendung von freien Denken, kommen verschiedene Iroßen Gruppennteressen, Meinungen und Bedürfnisse zu Stande.
Die Organisierung in kleinen und großen Gruppen dient zur Bündelung von Interessen. Was ist so schlecht an der Gruppe der Arbeitnehmer, die ihr "Kuchenstück" Lohn für ihre Arbeit bekommen wollen.
| Zitat: |
Original von Darknes
Wer scheißt sich denn was und jene Gruppe, die sich Staat nennt. Vergessen wir, uns weiterhin demokratisch zu nennen. Wir sind ein Egositenhaufen - in dem sich jeder selbst der Nächste ist. |
Ich scheiß mir was um den Staat Österreich.
Menschen mit verschiedenen Bedürfnissen sind keine Egoisten.
Ein Staat, der in Abständen die Staatsangehöigen um seine Meinung fragt, daß eine Regierung herauskommt, die vom Großteil der Bevölkerung befürwortet wird, ist demokratisch.
| Zitat: |
Wikipedia
Eine grundsätzliche Unterscheidung wird zwischen kriegerischem und sportlichem Kampf getroffen, also zwischen einer gewaltsamen und einer spielerischen oder symbolischen Konkurrenz. Ob symbolische Kampfhandlungen Gewaltvorbereitung oder Gewaltverzicht bedeuten, wird seit der Antike diskutiert. Nach moderner westlicher Auffassung soll der symbolische oder sportliche Kampf auch einen Sinn für Fairness schaffen, der in einer ernsten Auseinandersetzung erhalten bliebe. Die Grenze zwischen sportlicher und ernster Auseinandersetzung verschwimmt etwa bei wirtschaftlicher Konkurrenz oder der Konkurrenz zwischen Rivalen in Beziehungsangelegenheiten. |
Es gibt eben merhere Bedeutungen für Kampf, wortwörtliche Auslegung von Text obliegt den Fundis
Was ist ihre Vorstellung, wie die Österreicher ihr Zusammenleben gestalten sollen, demokratisch ?
Oder zeigt ihre Ablehnung der Demokratie, daß sie eher eine starke Hand als Regierungsform bevorzugen?
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24.09.2008 13:22 |
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wgroiss
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Bei allen Nachteilen, die wir in einer Demokratie erkennen können, darf aber der grosse Vorteil dieses Systems nicht übersehen werden: die Demokratie ist die einzige Staatsform, die den Anspruch hat, sich dynamisch an gesellschaftliche Änderungen anzupassen. Das gerantiert der Verfassungsgerichtshof.
Das dies auch funktionieren kann, habe ich in Deutschland erlebt: es wurden zB. zwar mit 8 Jahren Verspätung alle Gerichtsurteile gegen Anti-AKW-Demonstranten (Baumbesetzer irgendwo bei Hamburg) vom Verfassungsgericht aufgehoben, mit der Begründung, dass man in einer Demokratie Leute nicht dafür bestrafen kann, dass sich ihre Wertvorstellungen geändert haben, sofern mindestens 10% der Bevölkerung diese geänderten Wertvorstellungen unterstützen. In solchen Fällen muss die Regierung veraltete Gesetze ändern.
Das war für mich soetwas wie ein Aha-Erlebnis und seit damals verstehe ich Demokratie als die flexibelste Staatsform, die je erfunden wurde. Natürlich ist sie nicht die idealste Staatsform, aber die wurde noch nicht erfunden oder ist – wie die Anarchie – einfach zu utopisch.
In Österreich wäre mir diese Erkenntnis aber nicht gekommen. In anderen europäischen Ländern wahrscheinlich auch nicht. Deutschland war aber nach dem Weltkrieg das einzige Land, welches nicht mit seiner alten Verfassung weiter-wursteln konnte. Als besetztes Land musste sie etwas völlig Neues schaffen: ein Grundgesetz anstelle einer alten und modifizierten Verfassung übernommen aus einer Monarchie. Dieses Grundgesetz wurde also völlig neu nach demokratiuschen Gesichtspunkten geschaffen und daraus ergeben sich folgerichtig Handlungsweisen für den Verfassungsgerichtshof. Mir scheint auch, dass dieser in Deutschland wesentlich beschäftigter ist als in anderen europäischen Ländern.
Unsere Demokratie ist nun nach gut 50 Jahren renovierungsbedürftig. Erstens brauchen wir eine ordentliche Verfassung. Wer das nicht glaubt, lese sich doch einfach einmal die österreichische Bundesverfassung durch. Darin geistern sogar Pensionsregelungen von Hauptschuldirektoren herum! Zweitens muss sich die Demokratie mehr in Richtung direkter Demokratie bewegen. Und danach? Wird sich die Demokratie weiter ändern, bis zum Sankt-Nimmerleinstag.
Was wir zur Zeit erleben, ist tatsächlich eine neue Gruppenbildung. Ständestaat, Oligarchie kommen einem da in den Sinn. Schon wieder. Wie schon schon in Griechenland und Rom. Daraus entsteht die momentane Demokratiemüdigkeit.
Und wie lässt sich das ändern? Durch eine Modernisierung des Schulwesens. Im Religionsunterricht lernen Kinder heute Monarchie. Sie sollten aber Demokratie lernen.
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Religiöser Wahn ist eine psychische Krankheit die zum Tode führen kann.
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25.09.2008 10:09 |
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hanse
Bakkalaureus
Dabei seit: 21.09.2008
Beiträge: 136
Herkunft: Österreich
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| Zitat: |
Original von wgroiss
Unsere Demokratie ist nun nach gut 50 Jahren renovierungsbedürftig. Erstens brauchen wir eine ordentliche Verfassung. Wer das nicht glaubt, lese sich doch einfach einmal die österreichische Bundesverfassung durch. Darin geistern sogar Pensionsregelungen von Hauptschuldirektoren herum! Zweitens muss sich die Demokratie mehr in Richtung direkter Demokratie bewegen. Und danach? Wird sich die Demokratie weiter ändern, bis zum Sankt-Nimmerleinstag.
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Man muss grundsätzlich unterscheiden zwischen Demokratie an sich und der konkreten Implementierung. Ich finde das unsere Implementierung ziemlich vermurkst ist. Wobei Direkte Demokratie unter Umständen auch Nachteile haben. In vielen Fällen hat das breite Volk einfach zu wenig Wissen. Direkte Demokratie (Volksabstimmungen und co.) können besonders dann eingesetzt werden wenn es um die Richtung geht in die ein Staat geht (z.B. Investieren wir in AKWs Ja/Nein)
| Zitat: |
Original von wgroiss
Was wir zur Zeit erleben, ist tatsächlich eine neue Gruppenbildung. Ständestaat, Oligarchie kommen einem da in den Sinn. Schon wieder. Wie schon schon in Griechenland und Rom. Daraus entsteht die momentane Demokratiemüdigkeit.
Und wie lässt sich das ändern? Durch eine Modernisierung des Schulwesens. Im Religionsunterricht lernen Kinder heute Monarchie. Sie sollten aber Demokratie lernen. |
Full ACK.
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Analogien schwammen Fettaugen gleich an der Oberfläche der mentalen Suppe. - Terry Pratchett Voll im Bilde S.216
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25.09.2008 15:38 |
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