Polygon 
Hauptschüler/in
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Hallo zusammen,
ich würde mich durchaus auch als Freidenker bezeichnen, jedoch bin ich mir, was die Existenz Gottes angeht, nicht so sicher, wie die meisten hier. Daher würde ich die, die glauben, dass es keinen Gott gibt, fragen wollen, wie sie das begründen. Schließlich ist die Behauptung der Nichtexistenz ebenso unbeweisbar, wie die der Existenz.
Insofern wäre eine Aussage wie "ich weiß es nicht, das ist noch nicht abschließend geklärt" für einen Atheisten doch weit wissenschaftlicher als ein "Ich glaube, dass es keinen Gott gibt." Schließlich sind Atheisten ja nicht gläubig, eigentlich.
Viele Grüße
Jens
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15.07.2009 20:59 |
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Skeptiker
Professor/in+
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Hallo Jens,
das ist wohl die ewige Fragestellung, der man sich als Religiöser wie auch als Atheist stellen muss. Ich denke folgende Gedankengänge bilden einen ganz guten Überblick über das Thema und die Denkströmungen, die bei uns so vorherrschen.
1. Man kann sich auf die Fragestellung einlassen. Hier gibt es zwei Positionen:
1.a) Gott lässt sich nicht beweisen noch widerlegen. Der agnostische Standpunkt. Die Theorie eines allmächtigen Gottes ist nach Karl Popper eine sinnlose Theorie. Sinnlos, da weder die Richtigkeit noch die Falschheit der Theorie einen Effekt hat.
1.b) Man kann auch die Theologen ins schwitzen bringen, wenn man die Allgüte des angeblichen Gottes mit den Übeln der Welt in Zusammenhang bringt. Wie könnten 230 000 Menschen (darunter viele Kinder) beim Tsunami 2004 sterben, wenn es einen Gott gibt, der allgütig ist? Die Rechtfertigung Gottes gelingt nicht, sodass die Idee eines liebenden und schützenden Gottes sich in Luft auflöst.
Ein sehr komplizierter Beweis gegen die Existenz eines allwissenden Wesens liefert die Quantenmechanik. Demnach gibt es einen absoluten Zufall. Einen Zufall, der nicht auf ein Defizit an Information beruht, sondern ein Zufall, der auch für ein allwissendes Wesen nicht vorhergesagt werden kann. Wenn es aber den absoluten Zufall gibt, gibt es kein allwissendes Wesen. Dann gibt es auch keinen Gott. Zu dieser These gibt es viele Kontroversen. Ich vertrete sie, aber das heißt noch lange nichts.
2. Man lässt sich gar nicht auf die Diskussion ein. Statt dessen lehnt man es ab sich einer Illusion hinzugeben. Das nennt man pragmatischen Atheismus. Der pragmatische Atheismus lehnt den Theismus ab, aber es sagt nicht das es keinen Gott gibt. Er trifft eine Entscheidung, da es ein Leben gibt, dass man irgendwie führen muss. Entweder nimmt man an, dass es einen Gott gibt, dann wird man viele religiöse Dogmen befolgen oder man trifft die Entscheidung, das Leben ohne Religion zu führen.
Nun könnte man meinen, dass jeder nach seiner Fasson glücklich werden kann und soll. Leider sind da aber gerade die Religiösen anderer Meinung und haben, solange sie die Macht hatten, andere diskriminiert. Und auch in unserer modernen Gesellschaft gibt es Konfliktpotenzial: Fristenlösung und Homoehe sind heutige Schlachtfelder. Die Scheidung war vor 80 Jahren ein Schlachtfeld.
Ich hoffe ein ganz klein wenig etwas erklärt zu haben. Ich bin mir sicher es gibt noch viel zu fragen, dazu ist diese Forum unter anderem auch da.
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Zweifel schützt vor Lügen
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15.07.2009 23:02 |
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hellomoto
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Originally posted by Skeptiker
Man kann auch die Theologen ins schwitzen bringen, wenn man die Allgüte des angeblichen Gottes mit den Übeln der Welt in Zusammenhang bringt. Wie könnten 230 000 Menschen (darunter viele Kinder) beim Tsunami 2004 sterben, wenn es einen Gott gibt, der allgütig ist? |
Das wäre dann so eine Art klassischer "unbarmherziger Gott". Eine Kreation derjenigen, die sich an der Vorstellung stoßen, dass Gott "nicht einschreitet". Meiner Meinung nach gibt es keine Annäherung Gottes an Menschen, sondern ein Streben nach Höherem im Menschen. Den "barmherzigen Gott", den "Schäfer" sozusagen, den gibt es bloss in Köpfen.
| Zitat: |
Originally posted by Skeptiker
Wenn es aber den absoluten Zufall gibt, gibt es kein allwissendes Wesen. Dann gibt es auch keinen Gott. |
Meiner Meinung nach eine nicht richtige Schlussfolgerung, denn ein unvorhersehbares Ereignis (ein Zufall) hat nicht in dem Sinn mit Wissen etwas zu tun, wie zum Beispiel "die Zukunft präzise vorhersagen", sondern eher mit dem Wissen "erklären zu können, wenn du so willst" die Beschaffenheit und "Physik" dieses Zufalls zu bestimmen.
Einen "allwissenden Gott" kann es schon deshalb meiner Meinung nach nicht geben, da das Streben nach mehr Wissen - glaube ich - nicht allein eine Eigenschaft vorbehalten allein dem Menschen ist. Allwissend = Erreichen des max. möglichen Wissens = Stillstand
Ich denke der Begriff "allwissend" wird eher in Relation mit dem Wissen des Normalsterblichen genannt. Relativ zu Gott, der das Universum geschaffen hat, ist er für den Mensch "allwissend".
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16.07.2009 10:17 |
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Original von hellomoto
Einen "allwissenden Gott" kann es schon deshalb meiner Meinung nach nicht geben, da das Streben nach mehr Wissen - glaube ich - nicht allein eine Eigenschaft vorbehalten allein dem Menschen ist. Allwissend = Erreichen des max. möglichen Wissens = Stillstand
Ich denke der Begriff "allwissend" wird eher in Relation mit dem Wissen des Normalsterblichen genannt. Relativ zu Gott, der das Universum geschaffen hat, ist er für den Mensch "allwissend". |
Hallo hellomoto,
interessanterweise sind wir auch zu diesem Ergebnis gekommen, und man kann - denken wir - die Genesis auch ganz klar so auslegen. Das Vor-Universum (die Ursuppe, die Singularität etc.) wird durch einen unbekannten Grund entfesselt - in der Bibel ist das der "Geist Gottes". Nun, warum sollte Gott das tun? Stellt doch die Singularität in ihrer Statik die perfekte Harmonie dar - eigentlich das perfekte Ergebnis, das "Allwissen", das absolute Fehlen von Dynamik und Spannung, Gut und Böse, Wahr und Falsch. Damit könnte sich Gott doch zufrieden geben. Aber da Gott ist wie der Mensch (bzw. der Mensch wie Gott), kann er - bildlich gesprochen - die Statik nicht ertragen. Er will mehr wissen. Er ist leidenschaftlich, neugierig und daher kreativ. Und aus dem selben Grund, wegen dem wir vor einem spiegelglatten Teich stehen und nicht widerstehen können einen Stein in das spiegelglatte Wasser zu werfen, durchbricht er die Statik und erschafft das Universum. Es ist ein Akt der Subversion.
Eva tut wenig später genau das selbe, indem sie vom Baum der Erkenntnis ißt, und zwar deshalb, weil er *klug* macht, und durchbricht das Dogma Gottes im ersten subversiven Akt des Menschen. Insofern denken wir auch, dass eigentlich Eva der erste Mensch ist, und nicht Adam, weil sie - wie Gott - subversiv ist, und die Statik des Paradieses durchbrechen muss.
Gibt es Gott? Zumindest scheint es ein Ur-Prinzip zu geben, nach dem die Welt und wir Menschen funktionieren, und das nach Erneuerung strebt. Ich finde das in der Bibel sehr scharfsinnig dargestellt, und es beeindruckt mich sehr: Das, was im Menschen ist, ist auch in allem anderen und auch in den Dingen, die wir nicht kennen und wissen - in Gott eben. Im Umkehrschluss bedeutet das auch, dass wir die Wahrheit nicht nur in den Weiten des Weltalls suchen können, sondern ebenfalls in uns selbst und unserem Verstand. Gott ist hier - sozusagen.
Viele Grüße
Jens
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16.07.2009 11:16 |
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Hallo Skeptiker,
vielen Dank für Deine Ausführungen, das war sehr hilfreich. Gibt es wirklich nur zwei Positionen? Dazu möchte ich anmerken:
Zu 1a) Viele religiöse Menschen fühlen Gott. Ist "fühlen" unwissenschaftlich, und daher zu ignorieren? Dafür, dass es Gott nicht gibt hat dieses Konzept ziemlich viele Menschen in den letzten paar tausend Jahren beschäftigt und beeinflusst, und die Effekte davon sind doch ganz offensichtlich, inklusive der Wendung zum Humanismus und der Diskussion, die wir hier führen.
Zu 1b) Ich lese seit vier Wochen mit Freunden ein bisschen in der Bibel (statt saufen und Fernsehen). Ich möchte voranstellen, dass ich konfessionslos bin, und grundsätzlich jedes Dogma hinterfrage (sowohl die kirchlichen- wie eben auch das atheistische-). Mich interessiert das Buch, weil es ein über tausende Jahre lang immer wieder redigiertes, durchdachtes und intellektuelles Werk ist - vermutlich der meist durchdachte Text der Welt. Der Ur-Text, sozusagen. Davor muss man ein bisschen Respekt haben (vor dem Text, nicht vor dessen Auslegung) und kann es nicht einfach ignorieren. Die Fragen, mit denen sich die Verfasser beschäftigt haben, sind bis heute dieselben geblieben. Der Homo Sapiens hat sich in seiner Suche nach Wahrheit und Erkenntnis, seit es ihn gibt, nicht verändert. Wenn man nun unvoreingenommen dieses Buch ließt, und sich um eine Deutung bemüht, dann stellt man - bzw. wir tun das - fest, dass der Text erstaunlich nah an der wissenschaftlich verifizierten "Wirklichkeit" ist. Die Genesis (Wir sind erst bei 1 Mose 4, weil es immer so viel zu deuten gibt, LOL) ist inhaltlich so gut wie identisch mit der Schöpfung, wie sie die Astrophysik, die Evolutionsforschung - eben die heute gängigen Wege zur Erkenntnis - aufzeigen. Mich erinnert das ein bisschen an das Fermi-Problem. Die Genesis ist wie eine sehr gute Schätzung, und daher kann ich das nicht einfach als Spinnerei abtun. Oder anders ausgedrückt: Die Wissenschaft ist nur einer von vielen möglichen Wegen zur Erkenntnis, aber offenbar nicht der einzige, der zu richtigen Ergebnissen führt. Und wenn man sich den Aufwand ansieht, mit dem sie betrieben wird, dann sagt mir das, was ich da lese, dass man das offenbar auch einfacher haben kann - jedenfalls ist auch die Wissenschaft bis heute nicht dahinter gekommen, sonst würden wir hier nicht debattieren.
Das zweite Gebot lautet zum Beispiel: "Du sollst Dir kein Bild von Gott machen". Zum einen ist das sinnvoll, weil das eben einfach nicht geht (sonst wüßten wir ja, wer oder was Gott ist, bzw. nicht ist), zum anderen ist es unmöglich dieses Gebot zu befolgen, weil sich der Mensch immer ein Bild machen muß, um die Dinge zu abstrahieren und zu verstehen. Wenn also eine Religionsgemeinschaft den "Allgütigen Gott" postuliert, dann ist dass natürlich sofort durch das zweite Gebot systemisch zu widerlegen - sprich albern. Weil niemand irgendeine Qualität von Gott abbilden oder für sich in Anspruch nehmen kann. Naja, und so wie ich das lese/deute ist Gott - so wie es da beschrieben wird - genauso allwissend, wie der Mensch - mit dem einen Unterschied, dass Gott "ewig" ist. Also alles in allem ein bisschen mehr Erfahrung hat.
Zu 2. Sich nicht auf Diskussionen einzulassen halte ich grundsätzlich für falsch/blöd. Innovation entsteht durch Synthese, Abschottung bedeutet Stillstand.
Ich würde sagen, dass die Religionsgemeinschaften es versäumt haben die Religionen in einen heutigen gesellschaftlichen Kontext zu setzen, und die Menschen es einfach nicht mehr verstehen. Das bedeutet jedoch nicht unbedingt, dass das Konzept oder die Beobachtungen/Feststellungen falsch sind. Man würde ja alle unsere Ahnen zu Deppen erklären.
Ich würde also trennen wollen zwischen kirchlichen Dogmen und der Instrumentalisierung "Gottes" zu machtpolitischen Zwecken, und einem philosophisch/spirituellen Streben nach Erkenntnis und Wahrheit, dass sich im Gottesbegriff als unbekannte, letzte Erklärung ausdrückt.
Ich würde also sagen, Atheismus ist Religion ohne Gott, aber leider auch dogmatisch.
Ich freue mich auf Deine Gedanken dazu
Viele Grüße
Jens
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16.07.2009 01:19 |
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atlana
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Original von Polygon
Zu 1b) Ich lese seit vier Wochen mit Freunden ein bisschen in der Bibel (statt saufen und Fernsehen). Ich möchte voranstellen, dass ich konfessionslos bin, und grundsätzlich jedes Dogma hinterfrage (sowohl die kirchlichen- wie eben auch das atheistische-). Mich interessiert das Buch, weil es ein über tausende Jahre lang immer wieder redigiertes, durchdachtes und intellektuelles Werk ist - vermutlich der meist durchdachte Text der Welt. Der Ur-Text, sozusagen. Davor muss man ein bisschen Respekt haben (vor dem Text, nicht vor dessen Auslegung) und kann es nicht einfach ignorieren. Die Fragen, mit denen sich die Verfasser beschäftigt haben, sind bis heute dieselben geblieben. Der Homo Sapiens hat sich in seiner Suche nach Wahrheit und Erkenntnis, seit es ihn gibt, nicht verändert. Wenn man nun unvoreingenommen dieses Buch ließt, und sich um eine Deutung bemüht, dann stellt man - bzw. wir tun das - fest, dass der Text erstaunlich nah an der wissenschaftlich verifizierten "Wirklichkeit" ist. Die Genesis (Wir sind erst bei 1 Mose 4, weil es immer so viel zu deuten gibt, LOL) ist inhaltlich so gut wie identisch mit der Schöpfung, wie sie die Astrophysik, die Evolutionsforschung - eben die heute gängigen Wege zur Erkenntnis - aufzeigen. Mich erinnert das ein bisschen an das Fermi-Problem. Die Genesis ist wie eine sehr gute Schätzung, und daher kann ich das nicht einfach als Spinnerei abtun. Oder anders ausgedrückt: Die Wissenschaft ist nur einer von vielen möglichen Wegen zur Erkenntnis, aber offenbar nicht der einzige, der zu richtigen Ergebnissen führt. Und wenn man sich den Aufwand ansieht, mit dem sie betrieben wird, dann sagt mir das, was ich da lese, dass man das offenbar auch einfacher haben kann - jedenfalls ist auch die Wissenschaft bis heute nicht dahinter gekommen, sonst würden wir hier nicht debattieren.
Jens |
Das grundproblem mit der bibel ist, daß man sie, wenn man sie heute liest, als ziemlich homogenen text versteht. Tatsächlich besteht – um bei der genesis zu bleiben – die genesis aus mindestens zwei unabhängigen texten, die später legiert und redaktionell bearbeitet wurden. Da würde sich das googlen von "jahwist" und "elohist" vielleicht anbieten, zumindest als einstieg ins thema.
Dieser bearbeitete text wurde dann auch noch vom hebräischen ins griechische, vom griechischen ins lateinische und dann ins deutsche übersetzt, mit zweitausendjahren spielraum. Welche ausgabe der bibel hast du?
Ich weiß nicht, wo die auffallenden parallelen liegen sollen und würde mich freuen, wenn du das genau aufschlüsseln könntest?
Es ist nämlich so, daß man mit übersetzungen durchaus sinn in texte legen kann, der im urtext nicht drinstand. Und man tut es auch, gerade in ausgaben, die für "laien" gemacht wurden zb schulbibeln. Es gibt zt auch himmelweite übersetzungsunterschiede und interpretationsunterschiede zwischen katholischen bibeln und protestantischen bibeln verschiedener zeiten.
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16.07.2009 11:52 |
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| Zitat: |
Original von atlana Das grundproblem mit der bibel ist, daß man sie, wenn man sie heute liest, als ziemlich homogenen text versteht. Tatsächlich besteht – um bei der genesis zu bleiben – die genesis aus mindestens zwei unabhängigen texten, die später legiert und redaktionell bearbeitet wurden. Da würde sich das googlen von "jahwist" und "elohist" vielleicht anbieten, zumindest als einstieg ins thema.
Dieser bearbeitete text wurde dann auch noch vom hebräischen ins griechische, vom griechischen ins lateinische und dann ins deutsche übersetzt, mit zweitausendjahren spielraum. Welche ausgabe der bibel hast du? |
Ja, die Genesis besteht aus der Geschichte von Adam und Eva 1 Mose 2 (der ältere Teil), und aus der Schöpfungsgeschichte in 1 Mose 1 (der neuere Teil). Das merkt man schon, wenn man das liest - also die unterschiedliche Stilistik. Also, wir zumindest verstehen die Bibel nicht als homogenen Text, sondern als Kompilation. Ich habe kein Ahnung, welche Übersetzung wir lesen. Kommt immer drauf an, wo wir gerade kucken. Es gibt da ein paar Online Seiten, wo man das lesen kann. Da gibt es auch immer verschiedene Übersetzungen. Dann habe ich so eine alte Konfirmationsbibel. Wir haben auch die Tora mit der Bibel verglichen (zumindest 1 Mose 1), zumindest in (einer) der Deutschen Übersetzungen.
Wir haben uns auch gefragt, ob wir jetzt Aramäisch, Hebräisch, Alt-Griechisch und Latein lernen müssen, um uns ein vernünftiges Urteil bilden zu können, weil wir die Ur-Texte verstehen und analysieren müssten, sind aber zu dem Ergebnis gekommen, dass das zwar schön wäre, aber nicht notwendig ist, und zu diesem Zeitpunkt auch nicht geht. Wir stellen ja auch das Dogma der wissenschaftlichen End-Gültigkeit in Frage und betrachten jedes Ergebnis immer nur als vorläufig. Es stellt also keinen nennenswerten Unterschied für uns dar, ob da nun vor 1000 Jahren Hü oder Hott gestanden hat. Daher ist natürlich auch das, was wir da lesen nur als vorläufig zu betrachten und es wird nun erweitert durch unsere eigene Interpretation - die wiederum ebenfalls nur vorläufig ist und sein kann.
Zu 1 Mose 1: Da steht im Alt-Griechischen "Logos", wo in der Deutschen Übersetzung "Geist Gottes" steht. Hier erkennt man das Problem, das Du beschreibst sehr gut. Logos ist nämlich viel mehr als nur ein "Geist" oder die "Vernunft". Logos ist an der Stelle der bessere Begriff, und daher verwenden wir ihn auch, wenn wir über "Gott" reden.
| Zitat: |
| Original von atlanaEs ist nämlich so, daß man mit übersetzungen durchaus sinn in texte legen kann, der im urtext nicht drinstand. Und man tut es auch, gerade in ausgaben, die für "laien" gemacht wurden zb schulbibeln. Es gibt zt auch himmelweite übersetzungsunterschiede und interpretationsunterschiede zwischen katholischen bibeln und protestantischen bibeln verschiedener zeiten. |
Jo, schon klar. Wäre ja komisch, wenn es nicht so wäre. Ist ja schließlich von Menschen geschrieben ;-) Das ist uns aber alles egal, weil wir unsere eigene Deutung der Geschichten entwickeln, und keine Deutung übernehmen, bzw. nur die, auf die wir (meine beiden Kumpels und ich) uns als "richtig" geeinigt haben. Die Bibel ist ja, wie Du schon richtig bemerkt hast, ein dynamischer Text. Eben nicht absolut. Der Ur-Text ist ja nicht besser oder schlechter, aber vermutlich sehr viel naiver als der/die jetzigen.
| Zitat: |
| Original von atlanaIch weiß nicht, wo die auffallenden parallelen liegen sollen und würde mich freuen, wenn du das genau aufschlüsseln könntest? |
Wir denken, dass der Text in der Bibel/Tora natürlich nicht im wissenschaftlichen Sinne Wort für Wort zu übernehmen ist. Wir sind weder Kreationisten, noch Anhänger des "Intelligent Design". Nur, nach unsere Auffassung steht da in etwa: Aus der Leere schuf Gott (Logos) das Universum. Und zwar erst das Licht, dann Land und Wasser, dann Sonne und Mond etc. Dann kommen die Tiere und Pflanzen und dann der Mensch. Es wird also, naiv zwar, und auch nicht immer in der "richtigen" Reihenfolge, dennoch das richtige Prinzip dargestellt: Ein evolutionärer Baum. Aus der Singularität wird ein Dualismus, der sich immer weiter untergliedert in weitere Dualismen, bis am Ende der Mensch - und auch er ein Dualismus - entsteht.
Es könnte da ja auch stehen, die Erde gab es schon immer und es wird sie immer geben, oder Gott saß auf einem Baum und spielte Murmeln und eine war die Erde oder etwas ähnlich und wirklich abwegiges. Ist aber nicht so.
Am Ende noch ein Dank für "jahwist" und "elohist". Ich werde mir das mal ansehen.
So, nun muss ich ein bisschen Geld verdienen. Übrigens: Die Arbeit ist die Strafe Gottes 
Herzliche Grüße
Jens
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16.07.2009 13:00 |
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atlana
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Die übersetzungen sind in diesem zusammenhang ziemlich wichtig. Wenn man sich mit der bibel wirklich fundiert auseinandersetzen möchte, braucht man nicht nur eine wissenschaftliche ausgabe davon (ja, das gibt’s), sondern wenn möglich auch einen stapel wissenschaftlicher sekundärliteratur. Auf online-texte würde ich mich gar nicht verlassen.
Das macht das lernen der sprachen obsolet und man kann auch die ansichten vieler verschiedener leute sammeln, die nicht nur die jeweiligen sprachen lesen können, sondern auch im allgemeinen nur einen sprachgeschichtlichen und historisch-kritischen ansatz vertreten, ohne theologischen sinn ein- oder umzuinterpretieren. Für einen gräzisten, der kein theologe ist, ist es völlig blunzn, ob er die septuaginta bearbeitet oder hesiods theogonie.
Zum logos-problem: 1 mose 1 – meinst du damit genesis 1, 1? (da fängt das problem schon an…) – ist das diese stelle:
"Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde: Die Erde aber war wüst und wirr, Finsternis lag über der Urflut und Gottes Geist schwebte über den Wassern" (jetzt ganz schnell aus meiner alten schulbibel zitiert)?
Wenn ja – logos ist hier die hilfsübersetzung für das hebräische wort ruach. Ruach ist NICHT deckungsgleich mit mit logos, aber logos kommt noch einigermaßen nahe dran. Der heilige geist ist auf hebräisch auch ruach. Das, was hier mit schweben übersetzt wird, ist im hebräischen urtext 'flattern' und wird andernorts dazu benutzt, die flugweise von echten vögeln wie zb tauben zu beschreiben. Mittlerweile gibt es bibelübersetzungen, die an dieser stelle tatsächlich das wort ruach einfach stehenlassen. Nette anekdote: das 'wüst und wirr' oder wie man oft liest 'öd und leer' an dieser stelle hier ist 'tohuwabohu', ein offensichtlich lautmalerisches wort, das wir in einem völlig falschen sinn in die alltagssprache übernommen haben.
Oh, und johannes 1,1 ist dir doch sicher auch vertraut: "Am Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott?" 'wort' ist im griechischen originaltext auch logos.
Im klassischen griechisch kann logos neben geist, sinn und wort auch rede oder prinzip bedeuten. Es wird va in der gnosis später personalisiert und kann bis zum geht-nicht-mehr abstrahiert werden. Das macht die sache so kompliziert.
Dein argument, daß es eigentlich gleich wäre, was im urtext stand, weil es ja um die aktuelle interpretation handelt, bringt mich allerdings dazu, die debatte beenden zu wollen. Wir reden auf zwei verschiedenen ebenen.
Es ist natürlich im sinne einer spirituellen suche legitim, einfach den text rauszupicken, der mit dem modernen denken am leichtesten versöhnt werden kann. Aber wissenschaftlich ist das nicht. Der ganze ansatz ist wissenschaftlich völlig unhaltbar. Die menschen, die die genesis verfaßt und zusammengestellt haben, hatten keine ahnung von der weltentstehung, wie sie wissenschaftlich beschrieben wird. Wenn man also versucht, in diesen bronzezeitlichen kulttext eine erklärung hineinzulesen, die von vornherein nicht drein sein KANN, weil niemand damals in diesen kategorien gedacht hat, kann man keine wissenschaftliche debatte mehr führen. nur mehr eine spirituelle, und dafür bin ich nicht zuständig 
Hoffe, das legt meinen standpunkt deutlich
atlana
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16.07.2009 13:56 |
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hellomoto
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| Originally posted by atlana[...]in diesen bronzezeitlichen kulttext eine erklärung hineinzulesen, die von vornherein nicht drein sein KANN, weil niemand damals in diesen kategorien gedacht hat, [...] |
mein Einwurf mag unqualifiziert sein, aber so stehen lassen kann man das nicht: es gibt viele griechischen Wörter wie zb. Cosmos, Elektron, Proton, welche sich mit den Vorgängen und der Beschaffenheit der Welt auseinandersetzen. Also eigentlich damalige griechische Denker, Philosophen. Wörter also, die wir erst lange später in unsere Sprache mitnahmen. Der Versuch die Entstehung eines Universums zu erklären liegt also meiner Meinung nach noch vor der Empfängnis des christilichen Erlösers.
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16.07.2009 14:22 |
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atlana
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Entschuldigung, ich habe mich wohl unklar ausgedrückt. Ich weiß sehr wohl, daß ab dem beginn der schriftlichkeit ganz sicher, nach aller wahrscheinlichkeit schon zuvor leute wissen wollten, woher alles kommt und wie man die natur erklären kann.
Ich habe gemeint, wenn wir unsere modernen vorstellungen von urknall über evolution bis quantenphysik in einem text finden, der laaaaaaaange vor der entstehung auch nur der denkgrundlage empirismus geschrieben wurde, haben wir zwei möglichkeiten:
Alienraumfahrer
oder
Wir lesen das, was wir gerne lesen wollen.
okay, meine antwort an Jens eins weiter unten:
Ich schätze es überhaupt nicht, wenn man mir irrationalität als möglichkeit zur utopienverwirklung anbietet. Meinst du, die welt war vor der erfindung der logik und des empirischen denkens so super?
Krieg gibt es nachgewiesenerweise bereits in jägerInnen/sammlerInnen-kulturen, grabungen zeigen schon bei den allerfrühesten städten befestigungsmauern und zerstörungsschichten.
Hunger gab es auch schon immer, sogar die art von hunger, die zu kannibalismus führt zb am ende des alten reichs in ägypten. Es gab immer schon mord, vergewaltigung, ausbeutung von schwachen (nicht nur in sog. sklavenhaltergesellschaften).
Moderne kulturen ohne schriftlichkeit und empirischem denken waren auch schon beim erstkontakt mit leuten aus der westlichen welt zum teil von extremer grausamkeit, kriegerisch und immer an der kippe zum krieg zb verschiedene ethnien in papua neu guinea oder die yanomami im amazonasgebiet.
Die gesellschaft des alten testaments war eine durch und durch unegalitäre – erwachsene männer sind was wert, der rest ist vieh.
Zudem hätten wir ohne wissenschaft und empirisches denken nie das entwickelt, wovon wir alle hier im forum heute profitieren: medizin plus lebenserwartung, gemütlich geheizte häuser, essen in ausreichender menge und nicht zuletzt die rechtssicherheit eines staates, der in seinen wurzeln zutiefst der aufklärung und damit dem empirischen, logischen, wissenschaftlichen denken.
Oh, und wer ist "wir"? Nur so aus interesse.
Wünsche gutes gelingen der arbeit!
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16.07.2009 16:35 |
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Hallo atlana,
| Zitat: |
Original von atlanaokay, meine antwort an Jens eins weiter unten:
Ich schätze es überhaupt nicht, wenn man mir irrationalität als möglichkeit zur utopienverwirklung anbietet. Meinst du, die welt war vor der erfindung der logik und des empirischen denkens so super? |
Absolut nicht. Du hast mich da auch falsch verstanden. Ich will nicht Irrationalität zur Utopienverwirklichung anbieten oder die Rationalität damit ersetzen. Ich sage lediglich, dass die empirische Wissenschaft es nicht schaffen wird das Dilemma, in dem wir uns befinden alleine zu lösen, und dass wir deshalb auf der Suche nach neuen (alten) Wegen sind, und dabei jedes Konzept prüfen, auch sogenannte irrationale. Ist zum Beispiel der Buddhismus irrational? Ist es rational, stundenlang ein wunderschönes Mandala aus buntem Sand zu streuen, nur, um es dann hinterher mit einem Besen wieder wegzufegen? Vermutlich nicht (Zeitverschwendung). Aber es sagt den praktizierenden Menschen sehr viel über die Beschaffenheit weltlicher Dinge. Das sind Methoden zur Erkenntnisgewinnung, die durchaus und in Anbetracht der Lage zu richtigen und dringend benötigten Schlüssen führen können.
| Zitat: |
Original von atlanaKrieg gibt es nachgewiesenerweise bereits in jägerInnen/sammlerInnen-kulturen, grabungen zeigen schon bei den allerfrühesten städten befestigungsmauern und zerstörungsschichten.
Hunger gab es auch schon immer, sogar die art von hunger, die zu kannibalismus führt zb am ende des alten reichs in ägypten. Es gab immer schon mord, vergewaltigung, ausbeutung von schwachen (nicht nur in sog. sklavenhaltergesellschaften). |
Das ist auch richtig. Nur geht es in Kriegen meist um Ressourcen. Wir sind aber inzwischen so weit, dass eigentlich genug für alle da ist. Daher besteht kein Grund mehr, zum Überleben des eigenen Stammes einen anderen "Aufzuessen". Wir suchen ebenfalls nach Wegen wie die Umverteilung nach oben gestoppt werden kann, und zunächst jeder bekommt, was er zum Leben braucht.
| Zitat: |
| Original von atlanaModerne kulturen ohne schriftlichkeit und empirischem denken waren auch schon beim erstkontakt mit leuten aus der westlichen welt zum teil von extremer grausamkeit, kriegerisch und immer an der kippe zum krieg zb verschiedene ethnien in papua neu guinea oder die yanomami im amazonasgebiet. |
Es geht nicht um die Abschaffung der Wissenschaft, auch nicht um eine Rückkehr ins Tipi, sondern um eine Erweiterung der Wissenschaft - beziehungsweise um eine Entschleunigung der Systeme - Innehalten; Nachdenken; Sich die Zeit nehmen, Lösungen in alle Richtungen zu prüfen und zu durchdenken - oder sich z.B. die Zeit zu nehmen, "Hallo" zu sagen, wenn man sich an jemanden wendet. Solange aber Arbeit und Reichtum/Raffgier als "Gnade und Zeichen des Wohlwollens Gottes" in den Köpfen der Menschen verankert ist, und die betroffenen Menschen das noch nicht einmal mehr wissen, weil die Gründe, die dem zugrunde liegen nicht mehr zum kollektiven Wertekontext gehören, und durch sogenannte "rationale" Argumente ersetzt werden, denen sich die Menschen bedingungslos unterordnen, wird es nicht besser werden. Das ganze ist so verkrustet und losgelöst von jeder Sinnhaftigkeit, das es nach neuen Wegen geradezu schreit. Kannst Du das nicht hören?
| Zitat: |
| Original von atlanaDie gesellschaft des alten testaments war eine durch und durch unegalitäre – erwachsene männer sind was wert, der rest ist vieh. |
Nun, wir denken, dass Eva der erste Mensch war
Zudem gibt es matriarchialische Gesellschaften, die funktionieren und zeigen, dass JEDE Form des Zusammenlebens anders/neu und besser definiert werden kann. Die Zwischenmenschlichkeit, zu der auch Rituale und vor allem viel Muße zur eigenen persönlichen Entfaltung und Erkenntnis gehören, werden aber von den herrschenden Rationalisten nicht erfasst - bringt halt kein Geld. Und das ist falsch.
| Zitat: |
| Original von atlanaZudem hätten wir ohne wissenschaft und empirisches denken nie das entwickelt, wovon wir alle hier im forum heute profitieren: medizin plus lebenserwartung, gemütlich geheizte häuser, essen in ausreichender menge und nicht zuletzt die rechtssicherheit eines staates, der in seinen wurzeln zutiefst der aufklärung und damit dem empirischen, logischen, wissenschaftlichen denken. |
...und Burnout, Alleinerziehende Mütter, Depressionen, Neurodermitis, amoklaufende Schüler und den Klimawandel. Und was die Rechtssicherheit angeht habe ich persönliche Erfahrungen. Diese Rechtssicherheit ist für Previligierte, aber nicht für alle.
Ich bin nicht gegen technischen Fortschritt. Ich denke sogar, dass es die "Bestimmung" (logische Folge seiner Existenz) des Menschen ist, zunächst das Sonnensystem zu kolonialisieren und dann irgendwann zu den Sternen zu starten. Nur, wenn wir uns dafür nicht ein bisschen mehr Zeit nehmen, dann wird das nichts mehr werden, und das wäre schade.
| Zitat: |
Original von atlanaOh, und wer ist "wir"? Nur so aus interesse.
Wünsche gutes gelingen der arbeit! |
"Wir" sind meine Freunde Carsten, Dirk und ich.
Viele Grüße
Jens
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16.07.2009 18:14 |
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atlana
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Meine einschätzung, daß du nach einem besseren weg nach der wissenschaft suchst, stammt aus diesem zitat:
"Die Wissenschaft ist nur einer von vielen möglichen Wegen zur Erkenntnis, aber offenbar nicht der einzige, der zu richtigen Ergebnissen führt. Und wenn man sich den Aufwand ansieht, mit dem sie betrieben wird, dann sagt mir das, was ich da lese, dass man das offenbar auch einfacher haben kann - jedenfalls ist auch die Wissenschaft bis heute nicht dahinter gekommen, sonst würden wir hier nicht debattieren."
Wissenschaft gibt’s seit dreihundert Jahren. Sie hat mehr rausgefunden, als Mythologie aller art (genesis oder folklore der kung san, völlig egal) in den zehntausenden von jahren, die es sie schon gibt. Natürlich ist auch der buddhismus eine mythologie. Sie ist nur im augenblick modern.
Es gibt auch kriege, bei denen es nicht direkt um ressourcen geht. Sieh dir die balkankriege an. Sieh dir die sog. blumenkriege des präkolumbianischen mesoamerika an. Eroberungskriege um land ohne direkten überlebensdruck (zb römer, perser, alexander etc).
Als kulturwissenschaftlerin tue ich eigentlich nichts anderes als nachdenken und nachprüfen und dann nochmals nachdenken und nochmals nachprüfen. Wenn das die leute für sinnentleert halten, ist das ein problem der vermittlung oder ein problem von vorurteilen. Eine gewisse akademikerfeindlichkeit gabs immer schon, genauso wie das lustige spiel "geben wir doch den wissenschaftler schuld an allem, was wir nicht auf anhieb verstehen". so what.
Aber religion ist noch viel sinnentleerter. Sie bietet axiome an. Die wissenschaft versucht immer eins weiter nach hinten zu fragen. Religion kommt irgendwann an einen punkt, wo man einfach glauben muß.
Kulturwissenschaftlich ist längst wiederlegt, daß es je matriarchale gesellschaften gab. Es gibt matrilineare oder matrilokale gesellschaften, aber das matriarchat, gabs und gibt’s nicht. Aber wenn wir schon bei den segnungen matriarchalischer struktueren sind – alleinerziehende mütter sind dort die norm und im übrigen kein negativbeispiel unserer kultur. Alleinerziehend sein zu können ohne dem sozialen und finanziellen tod anheimzufallen, ist eine kulturleistung.
Burnout und depressionen wurden früher nicht diagnostiziert, aber natürlich gab es das immer schon. Man muß nur genau hinsehen. Alkohol- und drogenprobleme, gewalt innerhalb von familien aus schierer überforderung, selbstmorde trotz härtester strafdrohungen fürs jenseits usw. teenagerkriminalität gab es natürlich auch; nur gab es früher ventile dafür. Teenager wurden einfach in die reguläre kriegsführung eingebaut. Ich sehe keinen unterschied zwischen teenagerkriminalität und teenagern in armeen und gladiatorenarenen.
Neurodermitis mag zunehmen, aber angesichts des allgemeinen gesundheitszustandes in den letzten jahrtausenden ist das ein geringer preis. Sage ich als chronische schmerzpatientin.
Rechtssicherheit… sag mir ein rechtssystem, das mensch bisher erfunden hat, das besser ist als unseres. Ich habe noch nie von einem gehört. Man muß es natürlich konstant verbessern (zb indem man empirisch mängel festnagelt und ihnen rational begegnet), aber es ist nicht so übel.
Das gilt für unsere ganze westliche welt. Wir haben probleme und wir gehen furchtbar mit dem rest der welt um. ABER: noch nie ging es den menschen so gut wie heute.
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16.07.2009 18:53 |
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Hallo atlana,
ich sags noch mal in einfachen Worten: Es geht mir darum, das Erreichte zu verbessern im Sinne einer besseren und vor allem langfristigen Verträglichkeit für alle Beteiligten, und einer besseren und gerechteren Verteilung des Erreichten. Und da das die Wissenschaft nicht hinkriegt, suchen wir nach zusätzlichen Methoden, die ihr dabei helfen könnten. Ich kann dabei nichts falsches finden.
Du sagst, im Grunde war alles schon immer genauso wie jetzt, nur dank der Wissenschaft ists jetzt am besten. Das mag für Dich persönlich stimmen. Für die meisten anderen Menschen ist das aber leider nicht so. Im Übrigen denke ich, dass es in jedem Zeitpunkt "am besten" für die Menschen war. Aber, wir wissen: Besser geht immer.
| Zitat: |
| Original von atlanaGenauso wie das lustige spiel "geben wir doch den wissenschaftler schuld an allem, was wir nicht auf anhieb verstehen". so what. |
Schuldzuweisungen sind bedauerlich, aber leider auch ziemlich menschlich. 1 Mose 3, 12
Man schiebt die Schuld einfach an den nächsten weiter, statt sich um Verständnis zu bemühen. So einfach. Man wird die Schuld dadurch nur leider nicht los.
| Zitat: |
Original von atlanaMan muß es natürlich konstant verbessern (zb indem man empirisch mängel festnagelt und ihnen rational begegnet), aber es ist nicht so übel.
Das gilt für unsere ganze westliche welt. Wir haben probleme und wir gehen furchtbar mit dem rest der welt um. ABER: noch nie ging es den menschen so gut wie heute. |
Wissenschaft ist nicht so übel, stimmt. Niemand ist "Schuld" - und geminsam sind wir immer besser, alls allein.
Viele Grüße
Jens
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16.07.2009 20:25 |
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atlana
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Ich verstehe immer noch nicht, was die moderne menschheit von einem mythos aus der bronzezeit profitieren können sollte – zumal dieser mythos nicht gerade neu ist. Er hatte knapp tausend jahre ein begrenztes und zweitausend jahre ein extrem breites forum, und er hat die menschheit in keiner weise weitergebracht.
Sollte je irgendetwas fortschrittliches aus dem mund eines kirchenmannes oder eines abtrünnigen predigers (zb katharer, die ja wieder modern sein sollen) selbiger lehre gekommen sein, war das nicht WEGEN der bibel, sondern TROTZ der bibel.
Was die phänomene angeht, die es immer schon gegeben hat oder nicht – ich wollte damit ausdrücken, daß der mensch nie besser war, erst recht nicht zu zeiten, als man sich noch ausschließlich auf verschiedene mythen geeinigt hat.
Ich verwehre mich auch dagegen, daß es die menschen in ihrer jeweiligen zeit immer am besten treffen. Erzähl das einem menschen, der in buchenwald starb, den man als katharer verbrannt hat oder der das pech hatte, einen grantigen assyrischen könig zu beleidigen und als menschlicher säulenschmuck geendet ist.
Um festzustellen, daß wir es im vergleich zu früheren zeiten noch gold haben, können wir ein partyspiel spielen, das ich mir dankbar von carl sagan ausborge: man braucht nur eine logische prämisse (man kann das leben nur genießen und glücklich sein, wenn man am leben ist) und einen raum voller leute. Und dann schaut man sich an, wer mit den medizinischen mitteln von vor hundert jahren überhaupt noch am leben wäre. Ich wärs nicht. Ich wäre mit sieben schon das erste mal gestorben und nachher mit ziemlicher sicherheit noch mindestens zweimal.
Und da reden wir noch gar nicht von irgendeiner persönlichen freiheit (weltanschauung, ausbildung, lebensweise etc), die wir heute genießen dürfen und noch vor fünfzig jahren in dieser form unmöglich gewesen wäre, sondern nur vom nackten leben.
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16.07.2009 22:46 |
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Hallo atlana,
wir haben ja gerade erst angefangen, daher kann ich Dir jetzt (noch) kein Ergebnis präsentieren. Wir arbeiten aber ergebnisorientiert und dokumentieren unseren Fortschritt. Wir forschen an uns, und in uns, statt zu konsumieren, wie es von uns erwartet wird. Wir machen das, weil es uns Spaß macht und aus der Weigerung heraus, die gegenwärtigen Zustände und die Dogmen, die ihnen zu Grunde liegen zu akzeptieren. Wir suchen nach unseren eigenen Antworten, weil wir das Gefühl haben, dass uns die gesellschaftlichen Antworten aufgezwungen werden. Wir haben keine Ahnung, was wir noch finden werden. Wir haben das ja als Experiment gestartet. Nur, seit wir das tun, seit vier Wochen erst wie gesagt, geht es uns plötzlich viel besser, und wir empfinden das, was wir tun als sinnvoll und erhellend. Es erfüllt uns mit Freude, und diese Freude würden wir gern teilen, weil wir denken, dass glückliche Menschen keine Bomben brauchen/bauen - oder hundert Meter lange Luxusjachten, als Beispiel für einen möglichen Benefit. Am Ende wird vermutlich eine Methode dabei herauskommen, die man dann zur Diskussion stellen kann. So wie das Gesellschaftsspiel von Herrn Sagan. Wir wundern uns über uns selbst, weil wir erkennen müssen, dass viel mehr da ist, als wir jemals vermutet hätten. Wir ziehen die Augenbraue hoch, sehen uns an und denken "Holla die Waldfee". Wir versuchen uns von allen Dogmen zu befreien, und finden dabei unsere persönliche Wahrheit - mehr nicht, aber auch nicht weniger. Und weil wir ohne irgendwelche Vorkenntnisse, ausser unserem gesunden Menschenverstand und unserer Kreativität, ans Werk gehen, sind wir davon überzeugt, dass das wirklich jeder andere Mensch auf der Welt auch kann - natürlich nur, wenn er will. Wir sind Entdecker unseres Inneren, und das ist sehr befriedigend.
Und das mit dem Mythos aus der Bronzezeit verstehe ich nicht. Wir sind ja keine Christen (soweit sind wir ja noch lange nicht, und wen wir in dem Tempo weitermachen, dann kommen wir vermutlich auch nie bis zu Christus
, oder Juden, oder was auch immer. Du tust immer so, als ob alle Menschen, die vor dreihundert Jahren und davor gelebt und sich Gedanken gemacht haben, Idioten waren, und ihre Erkenntnis nichts wert. Sie haben vielleicht nicht das gewusst, was wir heute wissen. Aber die Intelligenz wird nicht anders verteilt gewesen sein, als heute. Und das mit der Bibel vergiss mal. Das funktioniert auch mit jedem anderen Text, der sich ernsthaft mit der Erkenntnis beschäftigt und zum Interpretieren einlädt. Es würde vermutlich auch mit einem Baum funktionieren, oder einem Stein - das sollten wir direkt mal ausprobieren. Es ist wirklich bloß ein Zufall, dass wir ausgerechnet die Bibel gefunden haben. Es gab dazu heftige Diskussionen (Bibel Nazis, Kreuzzüge, Leid, Amerikaner, etc.) Im Prinzip dieselbe Argumentation, wie Du sie auch vorbringst. Oder hat am Ende die Bibel uns gefunden? LOL Autsch - Mystik (schüttel).
Vielleicht kannst Du uns ja ein anderes Buch empfehlen?
Das mit der besten Welt zu jedem Zeitpunkt war so gemeint, das es zu keinem Zeitpunkt eine Wahl zwischen verschiedenen Welten gibt, und daher zu jedem Zeitpunkt die Welt die beste/schlechteste Welt ist, für die Menschen, die in ihr leben. Ob jetzt, heute, hier besser ist als in 100 Jahren werden wir also erst in hundert Jahren beurteilen können - wenn es uns dann noch gibt. Aber nicht jetzt. Die Wirklichkeit ist schließlich nur drei Sekunden lang. Vielleicht wird man dann sagen "Das Zeitalter des technokratischen Irrtums, das fast die Welt vernichtet hätte" - aber das ist reine Spekulation.
Ja, medizinischer Fortschritt ist gut, und ich freue mich für Dich, dass Du dadurch in den Genuss dieser Diskussion kommst - vielleicht nervt es Dich ja auch nur. In dem Falle würde ich es bedauern, Dir die Zeit gestohlen zu haben - marktwirtschaftlich betrachtet.
Viele Grüße
Jens
Edit: Gerade schickt mir Dirk das hier: http://www.spiegel.de/panorama/gesellsch...,636558,00.html
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17.07.2009 00:53 |
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atlana
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Guten morgen,
Ich sage ja, im spirituellen sinn ist das durchaus verständlich, aber dafür fühle ich mich in debatten nicht wirklich zuständig.
Ich weiß auch, daß die bibel ziemlich willkürlich gewählt wird. Natürlich begrüße ich auch sehr, wenn sich leute dinge wieder und wieder anschauen, bis sie irgendeinen sinn daraus ziehen können. Nur ist die bibel so ziemlich der abgenudelste, ausgelutschteste text, den man in der ganzen weltliteratur findet. Aber im grunde ist das nicht meine sache. Das ist eine persönliche entscheidung. Sie ist mir nur nicht rational nachvollziehbar.
Ob ich etwas anderes empfehlen könnte – ich bin ein buchjunkie. Dementsprechend würde ich nicht ein buch empfehlen, sondern vieeeeeele bücher. Ich würde von mittelhochdeutscher dichtung bis thomas bernhard, von mario vargas llosa bis zum gilgamesch-epos alles empfehlen. Ich bin fest davon überzeugt, erkenntnis kann nie in einem text allein liegen. Wir haben ein riesiges literarisches erbe über die jahrhunderte angehäuft, haben sogar das privileg oral poetry überlebender schriftloser kulturen in buchform zugänglich zu haben. Warum also auf einen text versteifen, wenn die ganze fülle menschlicher kreativität da draußen ist und nur darauf wartet, entdeckt zu werden?
Es würde mich tatsächlich wundern, wenn du noch am leben wärst von vor hundert jahren – eine ordinäre angina kann einen ziemlich leicht umbringen ohne antibiotika. Eine blinddarmentzündung, unbehandelte kinderkrankheiten etc…
Oh, und natürlich fühle ich mich nicht in meiner zeit beraubt, bewahre. Das hier ist ein diskussionsforum und wenn ich nicht diskutieren mag, tue ich es schlicht und einfach nicht
Die iren, die iren… *seufz* when will they ever learn?
Und seit wann heißt "die strafbar sein sollen" in einem gesetzestext "und müssen unbedingt mit 25 000 euro geldstrafe bedroht sein, auch wenn kein mensch je sowas gefordert hat"??
Danke jedenfalls für den interessanten link!
atlana
Ps ich glaube nicht an die neoliberale marktwirtschaft. Ich bin nicht religiös. Auch in diesem fall nicht
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17.07.2009 10:57 |
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Hallo atlana,
leider, bzw. großartigerweise fahre ich heute in den Urlaub - ganz ohne Computer, und kann jetzt nicht ausführlich antworten (Kinder in Koffer packen, etc.). Wenn ich wieder da bin, dann können wir ja weiter sinnieren. Ich würd mich freuen.
Bis dahin wünsche ich schöne Sommerwochen
Jens
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17.07.2009 16:43 |
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atlana
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hallo jens,
ich wünsche dir und deiner familie einen angenehmen und erholsamen urlaub - auf ein diskutieren mit frischer kraft nach deiner rückkehr
atlana
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17.07.2009 22:05 |
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| Zitat: |
| Original von atlanaEs ist natürlich im sinne einer spirituellen suche legitim, einfach den text rauszupicken, der mit dem modernen denken am leichtesten versöhnt werden kann. Aber wissenschaftlich ist das nicht. Der ganze ansatz ist wissenschaftlich völlig unhaltbar. Die menschen, die die genesis verfaßt und zusammengestellt haben, hatten keine ahnung von der weltentstehung, wie sie wissenschaftlich beschrieben wird. Wenn man also versucht, in diesen bronzezeitlichen kulttext eine erklärung hineinzulesen, die von vornherein nicht drein sein KANN, weil niemand damals in diesen kategorien gedacht hat, kann man keine wissenschaftliche debatte mehr führen. nur mehr eine spirituelle, und dafür bin ich nicht zuständig
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Hallo atlana,
wir haben keinen wissenschaftlichen Ansatz. Vielmehr denken wir, dass unter anderem der wissenschaftliche Ansatz (aber auch Calvin et al.) zu der Misere geführt hat, in der wir uns jetzt befinden. Wir denken auch, dass die herrschenden Konzepte und Systeme keinen wirklichen Lösungsansatz beeinhalten, weil immer nur neue Dogmen gegen alte- gestellt werden. Wenn man also die Welt retten will, dann muss man sich etwas Neues überlegen, und nur das tun wir. Wir versuchen - zunächst nur wir drei - uns auf etwas zu einigen, was wir als "richtig" erkennen. Auf Werte, Regeln und Gesetze, weil die gültigen uns nicht gerecht werden. Und da ein Großteil des Problems auf dem Streit der Kulturen und Religionen um eben genau diese Deutungshoheit beruht, bzw. dem Anspruch, im Besitz dieser zu sein, akzeptieren wir von vornherein keine Deutung, sondern versuchen im Konsens eine Neue (natürlich basierend auf allen Alten, wie sonst?) zu entwickeln. Wir sind subversiv. Wir picken uns auch keinen Text raus, der uns am besten passt.
Zunächst hatten wir uns überlegt eine Partei zu gründen, und das schnell wieder verworfen. Dann sagte mein Freund, man müsste Adam und Eva wieder zurück ins Paradies bringen. Und dann haben wir angefangen, das nachzulesen. Wir hätten auch jeden anderen Text als Ausgangspunkt verwenden können. Die Bibel bietet sich insofern an, weil wir einer Christlichen Kultur entstammen. Wären wir Inder, wären wir vielleicht beim Pali-Kanon gelandet. Oder als Chinesen bei Konfuzius. Es spielt keine Rolle. Uns ist vielmehr der Prozess unserer Erkenntnis und das Ergebnis wichtig.
Wir denken: jeder Weg zur Erkenntnis ist richtig, aber nicht absolut. Und wir denken, dass man einen Konsens schaffen kann, der für alle Menschen nachvollziehbar ist, und ihnen auch gerecht wird.
Jetzt muss ich aber wirklich arbeiten
Zum Rest Deiner Mail später.
Viele Grüße
Jens
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Skeptiker
Professor/in+
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Herkunft: Wen interessiert´s?
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| Zitat: |
Original von Polygon
Hallo Skeptiker,
vielen Dank für Deine Ausführungen, das war sehr hilfreich. Gibt es wirklich nur zwei Positionen? |
Nein, das sind günstigstenfalls zwei Hauptströmungen. Den humanistischen Atheismus kann man sich wie einen großen Raum vorstellen, der viele Türen hat, durch die man ihn betreten kann. Jede Tür repräsentiert einen Gedankengang. Und der Raum ist groß genug, dass nicht alle exakt den selben Standpunkt haben. Aber die Unterschiede sind nicht wesentlich. Also ich könnte mir nicht vorstellen, dass sich Atheisten streiten, ob man einen Vortrag zum Publikum hält oder ihnen ständig den Rücken zeigt.
Leider habe ich jetzt und die nächsten Tage keine Zeit, um auf die sehr tiefschürfenden Beiträge zu meinem Posting einzugehen. Ich muss leider bis nach dem Wochenende vertrösten.
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Zweifel schützt vor Lügen
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17.07.2009 00:18 |
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