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pfarrer
Besserwisser/in
Dabei seit: 20.04.2016
Beiträge: 22
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Danke für die Gedanken! Na ich versuche schon, nach dem Buch Leviticus zu leben. Allerdings in der Interpretation des mosaischen Gesetzes durch Jesus und die Apostel. Klar waren das Menschen, aber Jesus war halt nach christlicher Überzeugung nicht nur Mensch, sondern ist eben auch Gott. Das muss man aber glauben, damit es Sinn macht 
Ich finde es nicht ganz nachvollziehbar, einerseits die Existenz von göttlichen Wesen abzulehnen und andererseits Leid oder Lust, die ja immer starke kulturelle und subjektive Anteile haben, zum ethischen Prinzip zu erklären. Oder anders ausgedrückt: Wenn ich mir anmaße, ein Urteil über die Existenz Gottes zu treffen (was die meisten Religionen ja auch tun), warum gebe ich mich mit einer Ethik zufrieden, die nicht in ähnlichen Dimensionen denkt? Deswegen empfinde ich die Paarung Nihilismus und Atheismus irgendwie einleuchtender als die Paarung Relativismus und Atheismus.
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22.04.2016 17:21 |
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Der Brunnen ohne Krug
unregistriert
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| Zitat: |
Original von pfarrer
Ich finde es nicht ganz nachvollziehbar, einerseits die Existenz von göttlichen Wesen abzulehnen und andererseits Leid oder Lust, die ja immer starke kulturelle und subjektive Anteile haben, zum ethischen Prinzip zu erklären. |
Hallo pfarrer, findest du den Gedanken nachvollziehbar, dass durchaus auch einige nicht-menschliche Tiere "ein Gefühl für (Un-) Fairness" haben? Geht so etwas nicht auch - möglicherweise ohne Vorstellungen eines transzendenten Gottes - in die Richtung einer Moral von Gut und Böse?
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22.04.2016 17:36 |
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pfarrer
Besserwisser/in
Dabei seit: 20.04.2016
Beiträge: 22
Themenstarter
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Finde ich voll nachvollziehbar, aber diese Tiere sind ja keine Atheisten, weswegen der Vergleich mich jetzt mit meiner Frage nicht recht weiter bringt
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22.04.2016 17:57 |
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Der Brunnen ohne Krug
unregistriert
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Was sich bei diesen Tieren entwickelt könnte sich ja auch bei Menschen entwickeln. Das könnte dich mit deiner Frage weiterbringen. 
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22.04.2016 19:49 |
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nicolai 
Superintelligenz
Dabei seit: 05.02.2010
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| Zitat: |
Original von pfarrer
Finde ich voll nachvollziehbar, aber diese Tiere sind ja keine Atheisten, |
Tja, aber "Gläubige" sind sie wohl auch nicht... 
__________________
...natürlich hab´ ich leider recht !
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23.04.2016 10:42 |
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Hinz
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Man kann das auch anders betrachten:
Wenn die Kultur die Wertung und Beurteilung von Gut und Böse zustande bringt, wieso muss sie dann noch einen Gott dazwischen schalten. Gut, Schön, Wahr ... sind Transzendentalien, die man auch als Ideen an sich betrachten kann, ohne zuerst (den) einen Gott erschaffen zu müssen, dem man sie dann zuschreibt. (Was einen erst wieder vor das Theodizeeproblem stellt ...)
Was die Interpretation angeht:
Das neue Testament wurde nicht von Jesus geschrieben, sondern bis zu überhundert Jahre nach seinem Tod. Man muss also auch glauben, dass lauter Menschen ohne Eigeninteresse die Wahrheit und nichts als die Wahrheit überliefert haben, und das dann auch so zu Papier gebracht haben. Inklusive Übersetzungsfehler-Freiheit. Nicht nur dürfen beim Übersetzen keine Fehler gemacht worden sein, die Sprache muss sich dafür auch noch geeignet haben, so übersetzt zu werden.
Und Paulus, der Gründer des Christentums war ja nicht göttlich? Trotzdem hat er das Gebot zur Beschneidung am Penis aufgehoben, und das Verbot der Meeresfrüchte? Muss man da nicht zugestehen, dass diese Religion von Menschen gemacht wurde? Wie weit ist es von da weg noch, zu erkennen, dass die Zuschreibung "Jesus war Gott" nicht auch im Nachhinein von Menschen gemacht wurde?
Es gibt jedenfalls Atheist/innen die sich als relativistisch, nicht als nihilistisch bezeichnen und verstehen.
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23.04.2016 08:27 |
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nicolai
Superintelligenz
Dabei seit: 05.02.2010
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| Zitat: |
Original von pfarrer
Deswegen empfinde ich die Paarung Nihilismus und Atheismus irgendwie einleuchtender als die Paarung Relativismus und Atheismus. |
Aha. Und weswegen "muß" da überhaupt eine "Paarung" existieren ? Zumal im Gegenzug sich die "Paarung" Kirche und Faschismus, bzw. Totalitarismus ja geradezu aufzwingt ?
__________________
...natürlich hab´ ich leider recht !
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23.04.2016 10:55 |
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pfarrer
Besserwisser/in
Dabei seit: 20.04.2016
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@Hinz: naja, aber wenn ein übernatürliches Wesen beschließt, sich natürlichen Wesen zu offenbaren, dann kann das Ergebnis ja nur mit gewissen Qualitätsverlusten einher gehen. Allein die Übersetzung zwischen zwei menschlichen Sprachen kann nie alles transferieren. Das neue Testament ist zwar das mit Abstand bestbezeugte Werk der Antike, aber klar ist nicht jeder Buchstabe 100%ig konform mit Jesu Worten und selbst wenn es so wäre, dann hätte die aramäisch und griechische Sprache nie die Fähigkeit gehabt, den Schöpfer des Universums ausreichend zu beschreiben. Andererseits: wies hätte derselbige es besser machen sollen?
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24.04.2016 19:02 |
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Hinz
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Für einen Gott, der den Anspruch stellt, allein verehrt zu werden, der eifersüchtig ist, und keine Fehlinterpretation oder Widerspruch duldet, ist das allerdings nicht gut genug.
Eine Kreatur mit freiem Willen auszustatten, um aus freiem Willen geliebt zu werden, unter Androhung von Höllenqualen, das geht nicht.
Ein Gott, dem es nicht besser gelingt, sich zu offenbaren (immerhin hat er wohl auch die unglaublich komplexe DNS erzeugt?) ist entweder nicht willens, oder nicht fähig.
Doch das ist nur ein Teil der Frage:
Wenn sich dieser Gott nicht besser, klarer und unmissverständlicher offenbaren kann, dann bleibt die Interpretation seiner Worte und so weiter und so fort, ja letztlich wieder Menschenwerk: Das kann von der Legitimation der Kreuzzüge, und wie wir kürzlich gelesen haben der Aussetzung der Verantwortung für Kriegsverbrechen wie z.B. im Weltkrieg (http://hpd.de/artikel/den-tod-12956) bis hin zur allgemeinen menschlichen Nächstenliebe unter Aufoperung eigener Interessen gehen.
Von einer symbolischen Taufe mit ein paar Tropfen Wasser, bis zum Schlangenaufheben in den Appalachen.
Der Spielraum innerhalb jener, die sich auf den einen wahren Gott berufen, ist so unsagbar groß, dass erst wieder das menschliche Ermessen den Ausschlag gibt.
Warum sollte eine Ethik, die sich nicht darauf beruft schlechter sein? Sie scheint vielmehr konsequenter, weil sie sich ihrer Ausgangslage bewusst ist.
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24.04.2016 20:49 |
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pfarrer
Besserwisser/in
Dabei seit: 20.04.2016
Beiträge: 22
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Eine Menge Gedanken hier!
Seit wann glauben Christen an einen freien Willen?
In der Bibel duldet Gott an vielen Stellen Widerspruch.
Dass Interpretation immer was schwieriges ist, lässt sich aber nicht leugnen. Trotzdem bin ich der Meinung, dass das Problem eher auf der menschlichen Seite liegt, denn wir Menschen haben genau die gleichen Probleme eigentlich immer, wenn es um Kommunikation geht. Menschliche Kommunikation ist vielschichtig und uneindeutig. Wie müsste ein Gott sich offenbaren, dass Menschen das nicht missverstehen könnten?
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24.04.2016 21:40 |
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Der Brunnen ohne Krug
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| Zitat: |
Original von pfarrer
Wie müsste ein Gott sich offenbaren, dass Menschen das nicht missverstehen könnten? |
Immer wieder neu und in der jeweils "aktuellen" Sprache der Betreffenden/Betroffenen, und am besten mit Nachfragemöglichkeit, damit eventuelle Missverständnisse möglichst rasch aufgeklärt werden können.
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25.04.2016 09:40 |
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Ramon
Normaler Mensch
Dabei seit: 23.11.2008
Beiträge: 7.451
Herkunft: Niederbayern
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| Zitat: |
Original von pfarrer
genau Probleme eigentlich immer, wenn es um Kommunikation geht. Menschliche Kommunikation islschichtig und uneindeutig. Wie müsste ein Gott sich offenbaren, dass Menschen das nicht missverstehen könnten? |
Wie? So: https://www.youtube.com/watch?v=rsHASg-WkPg
Das würde mir vorerst genügen. 
__________________
"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
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25.04.2016 18:04 |
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pfarrer
Besserwisser/in
Dabei seit: 20.04.2016
Beiträge: 22
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@ Brunnen ohne Krug
Schonmal ernsthaft nachgefragt? Lohnt sich...
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26.04.2016 12:10 |
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Der Brunnen ohne Krug
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| Zitat: |
Original von pfarrer
@ Brunnen ohne Krug
Schonmal ernsthaft nachgefragt? Lohnt sich...
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Bis jetzt habe ich - bei allen Göttern und Göttinnen! - noch nie eine direkte und für mich (!) auch klar als solche "erkennbare" Antwort erhalten. Lohnt sich das wirklich? Ich wäre ja grundsätzlich offen für göttliche Gespräche, sofern die Gottheiten bereit sind, sich dann auch wirklich auf ein Gespräch einzulassen ...
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26.04.2016 13:31 |
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pfarrer
Besserwisser/in
Dabei seit: 20.04.2016
Beiträge: 22
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@ Brunnen ohne Krug
Ich empfinde es schon als sehr lohnend. Erkenntnis im jüdischen und früh-christlichen Bereich war in der Antike nie rein rational. Glauben bedeutete nicht wie im heutigen deutschen Sprachgebrauch für-wahr-halten, sondern es trug immer auch die Bedeutung von Vertrauen / Treue / Beziehung usw. Es ist also etwas erfahrbares und teilweise nur durch praktische Anwendung erkennbares. Für mich stand da am Anfang auch weniger die Erfahrung, eine Stimme Gottes auszumachen, als vielmehr die Überraschung darüber, wie viele meiner Gebete einfach erhört wurden. Mittlerweile bin ich beim hören auch schon weiter, sodass ich da manches Mal schon von direkten Antworten sprechen kann.
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26.04.2016 22:02 |
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Der Brunnen ohne Krug
unregistriert
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| Zitat: |
Original von pfarrer
[...] die Überraschung darüber, wie viele meiner Gebete einfach erhört wurden. |
Interessant!
Das ist ja auch eine Aussage über einen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang, der - ich sag's mal so: nicht so ohne Weiteres völlig klar und offen auf der Hand liegt.
Kannst du dir sicher sein, dass die Gebetserhörung nicht auf Hephaistos zurück ging, zu dem du zwar nicht gebetet hast, der aber vielleicht gerade derjenige unter allen Göttern war, der als Erster zugehört und reagiert hat?
Und kannst du dir sicher sein, dass die Gebetserhörung nicht auf eine dir völlig unbekannte dunkle Macht zurück ging, die dir eine Antwort Gottes auf dein Gebet vorgaukeln wollte?
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26.04.2016 22:40 |
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pfarrer
Besserwisser/in
Dabei seit: 20.04.2016
Beiträge: 22
Themenstarter
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Sicherheit ist zumeist Illusion aber Gewissheit wächst an der Erfahrung. Das, was Juden und Christen als Heilige Schriften ansehen, scheint für mich wunderbar zu funktionieren. Theroretisch kann ich nicht ausschließen, dass es doch Hephaistos sein könnte, aber es erscheint mir persönlich so unplausibel, dass es mir nicht wirklich Kopfzerbrechen bereitet.
| Zitat: |
Original von Der Brunnen ohne Krug
| Zitat: |
Original von pfarrer
[...] die Überraschung darüber, wie viele meiner Gebete einfach erhört wurden. |
Interessant!
Das ist ja auch eine Aussage über einen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang, der - ich sag's mal so: nicht so ohne Weiteres völlig klar und offen auf der Hand liegt.
Kannst du dir sicher sein, dass die Gebetserhörung nicht auf Hephaistos zurück ging, zu dem du zwar nicht gebetet hast, der aber vielleicht gerade derjenige unter allen Göttern war, der als Erster zugehört und reagiert hat?
Und kannst du dir sicher sein, dass die Gebetserhörung nicht auf eine dir völlig unbekannte dunkle Macht zurück ging, die dir eine Antwort Gottes auf dein Gebet vorgaukeln wollte?
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26.04.2016 23:26 |
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Der Brunnen ohne Krug
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Wer weiß, vielleicht wird dir auch niemand die subjektive Gewissheit nehmen können, dass ich dich erschaffen habe. Wenn du einmal in Erfahrungen zu ihr gefunden haben wirst ...
Es gibt auch so etwas wie eine trügerische Gewissheit.
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26.04.2016 23:32 |
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@ pfarrers Gebete
Zu allen Orten und Zeiten haben Menschen zu ihren Gottheiten gebetet und siehe da- sie wurden erhört oder auch nicht. Ist es nicht erstaunlich, dass Gläubige jedweder Religionszugerhörigkeit zu dem Schluss kommen, dass ihre Gottheiten oder Gott sie erhört? Entweder gibt es all die anderen Götter oder Gott, was laut der Erhörten zu vermuten wäre , dann kann es nicht den einzigen wahren Gott geben; logisch erscheint, zumindest erhörte Gebete betreffend, aber auch in jeder anderen Hinsicht, dass es keine /n gibt.
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Atheismus ist frei von Religionssek(k)(t)iererei
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27.04.2016 00:22 |
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