eL_ 
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Hallo ihr lieben!
In dem folgenden video geht es um ein heikles thema.
Kurzbeschreibung: Man ist SEHR kurz davor eine maschine zu produzieren die sich selbst (auf befehl des menschen hin) reproduzieren kann (somit auch Reparieren). Sowas wäre nicht verkaufbar, überlegt mal: Ein verkauftes exemplar und der käufer verkauft diese maschine billiger. Noch dazu kommt das die maschine fähig ist, jedes konstrukt das aus kunststoff besteht zu produzieren... noch... bald soll sie auch andere werkstoffe beherrschen.
Die Software ist Open Source, d.h. Jeder User kann sie verbessern, verfeinern, erweitern nach eigenen belieben und die aktuelle runterladen. Somit ist auch ein weiterer punkt gegeben der richtung "Maschinelles Lebewesen" deutet: Die maschine produziert eine verbesserte version von sich selbst!
Das gesamtprojekt ist bereits jetzt Open Source und erste prototypen sind erhältlich. Momentan kann die maschine in etwa 60% von sich reproduzieren. Tendenz stark steigend!
So genug der worte, hier der komplette bericht in form eines Videos:
RepRap Project by Adrian Bowyer
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27.05.2008 00:08 |
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demophilo
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Original von eL_
Hallo ihr lieben!
In dem folgenden video geht es um ein heikles thema.
Kurzbeschreibung: Man ist SEHR kurz davor eine maschine zu produzieren die sich selbst (auf befehl des menschen hin) reproduzieren kann (somit auch Reparieren). Sowas wäre nicht verkaufbar, überlegt mal: Ein verkauftes exemplar und der käufer verkauft diese maschine billiger. Noch dazu kommt das die maschine fähig ist, jedes konstrukt das aus kunststoff besteht zu produzieren... noch... bald soll sie auch andere werkstoffe beherrschen. |
Dieser Satz ist schnell ausgesprochen, aber das ist auch ein Knackpunkt. Solange kein Metall erzeugt werden kann ist das ganze ein intellektuelles Spielzeug.
Selbst reparieren heißt, dass das Gerät erkennen muss, dass es kaputt ist, es muss über alles eine Information von sich selbst besitzen. Um solche Informationen verarbeiten zu können, muss es einen Computer in sich tragen. Wir sprechen also nicht mehr von einer einfachen Maschine, wie es im Vortrag ausgeführt wurde.
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Original von eL_
Die Software ist Open Source, d.h. Jeder User kann sie verbessern, verfeinern, erweitern nach eigenen belieben und die aktuelle runterladen. Somit ist auch ein weiterer punkt gegeben der richtung "Maschinelles Lebewesen" deutet: Die maschine produziert eine verbesserte version von sich selbst! |
Das bedeutet, dass sich die User mit dem Ding auskennen müssen. Schon mal eine weitere Grenze dieses Projekts.
Völlige Abwesenheit von Verständnis für Evolution für Evolution bemerkt man bei der Wortgruppe "eine verbesserte Version von sich selbst". Hier gibt es ja zwei Interessen. Der Mensch will ein gerät, dass ihm dient. Die Maschine will soviel Kopien von sich herstellen wie möglich. Solange die Interessen zufällig einhergehen, kein Problem. Aber wenn sie differieren, könnten wir eine Überraschung erleben. Dann könnte es sein, dass wir tatsächlich von der eigenen Schöpfung beseitigt werden. Und deren Nachkommen könnten sich vielleicht fragen, ob da mehr ist als nur die Materie und ob es möglich ist, dass es andere intelligente Wesen gibt - Wesen mit Bewusstsein.
Es könnte also sein, dass der best case auch der worst case ist.
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27.05.2008 02:39 |
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eL_
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Original von demophilo
Dieser Satz ist schnell ausgesprochen, aber das ist auch ein Knackpunkt. Solange kein Metall erzeugt werden kann ist das ganze ein intellektuelles Spielzeug.
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Das sie metall erzeugen soll meinte ich auch nicht, sondern eher das sie metall verarbeiten könnte! Die Rohstoffe kommen bestenfalls aus einem lager via Förderband. Ausserdem ist so eine maschine gut und gern erweiterbar bis zu einer größe von einem einfamilienhaus. Was der maschine das potential gibt vieles zu tun.
| Zitat: |
Original von demophilo
Selbst reparieren heißt, dass das Gerät erkennen muss, dass es kaputt ist, es muss über alles eine Information von sich selbst besitzen. Um solche Informationen verarbeiten zu können, muss es einen Computer in sich tragen. Wir sprechen also nicht mehr von einer einfachen Maschine, wie es im Vortrag ausgeführt wurde.
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Nunja, man wollte hier keine machine entwickeln um der KI/dem lebendigen maschinenwesen näher zu kommen, sondern eine maschine für die man keine ersatzteile kaufen muss. Somit macht der user vorab eine "Kopie" um ersatzteile auf lager zu haben.
| Zitat: |
Original von demophilo
Das bedeutet, dass sich die User mit dem Ding auskennen müssen. Schon mal eine weitere Grenze dieses Projekts.
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Das ist schon eine ganz andere sache und auch ein wichtiger punkt! Aber den umgang mit so einer maschine (Rapid Prototyping) haben wir in der HTL innerhalb 2 wochen gelernt. Das wäre kein gigantischer aufwand sowas in die schule einzubinden.
| Zitat: |
Original von demophilo
Völlige Abwesenheit von Verständnis für Evolution für Evolution bemerkt man bei der Wortgruppe "eine verbesserte Version von sich selbst". Hier gibt es ja zwei Interessen. Der Mensch will ein gerät, dass ihm dient. Die Maschine will soviel Kopien von sich herstellen wie möglich. Solange die Interessen zufällig einhergehen, kein Problem. Aber wenn sie differieren, könnten wir eine Überraschung erleben. Dann könnte es sein, dass wir tatsächlich von der eigenen Schöpfung beseitigt werden. Und deren Nachkommen könnten sich vielleicht fragen, ob da mehr ist als nur die Materie und ob es möglich ist, dass es andere intelligente Wesen gibt - Wesen mit Bewusstsein.
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Wie schon erwähnt, geht es hier nicht um K.I.
Bitte das Video mit aufmerksamkeit verfolgen! Der Grundgedanke ist eine maschine/ein werkzeug das in der 3. Welt benutzt werden kann OHNE teuer zu sein (kostet ja nichts) und das keinen bedarf an von aussen gelieferten ersatzteilen hat! Gleichzeitig kann es sachen wie Kämme, plastikspielzeug e.t.c. erstellen um der 3. welt einen neuen handelsbereich zugänglich zu machen.
Das mit dem "Kein geld in zukunft" war so gemeint:
Annahme die maschine ist in 20 jahren so weit entwickelt (und das kann durchaus sein) das sie alle materialien verarbeiten kann (Holz - Drexler, Metall - Fräser/Gießer, Plastik - RapidPrototyping/Druckguss u.s.w.), sich selbst mit neuem rohstoff versorgen (förderband, vorprogrammierte ablauf eines roboter arms, sowas gibts schon lange!) sich selbst mit strom versorgen (WIndkraft, Solarkraft, Wasserkraft e.t.c.) und dann noch diverse rohstoffe selbst abbauen/anbauen (Holz - Baum, Plastik - Kautschuk). Nebenher kann eine solche maschine nahezu alles selbst produzieren inklusive sich selbst. So... warum soll ich dann als besitzer ein auto in Wien um 20000€ kaufen wenn ich es innerhalb von 1 monat nahezu kostenfrei selber machen kann?
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27.05.2008 08:31 |
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demophilo
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| Zitat: |
Original von eL_
Das sie metall erzeugen soll meinte ich auch nicht, sondern eher das sie metall verarbeiten könnte! Die Rohstoffe kommen bestenfalls aus einem lager via Förderband. Ausserdem ist so eine maschine gut und gern erweiterbar bis zu einer größe von einem einfamilienhaus. Was der maschine das potential gibt vieles zu tun. |
Rapid Prototyping von Metall gibt es nicht und es funktioniert auch nicht mit allen Kunststoffen.
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Original von eL_
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Original von demophilo
Selbst reparieren heißt, dass das Gerät erkennen muss, dass es kaputt ist, es muss über alles eine Information von sich selbst besitzen. Um solche Informationen verarbeiten zu können, muss es einen Computer in sich tragen. Wir sprechen also nicht mehr von einer einfachen Maschine, wie es im Vortrag ausgeführt wurde.
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Nunja, man wollte hier keine machine entwickeln um der KI/dem lebendigen maschinenwesen näher zu kommen, sondern eine maschine für die man keine ersatzteile kaufen muss. Somit macht der user vorab eine "Kopie" um ersatzteile auf lager zu haben. |
Also man macht eine Sicherungskopie und wirft das Erstgerät auf die Müllhalde, wenn es nicht mehr funktioniert. So kann man KI umgehen, aber dann darf man auch nicht von "Reparatur" sprechen.
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Original von eL_
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Original von demophilo
Das bedeutet, dass sich die User mit dem Ding auskennen müssen. Schon mal eine weitere Grenze dieses Projekts.
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Das ist schon eine ganz andere sache und auch ein wichtiger punkt! Aber den umgang mit so einer maschine (Rapid Prototyping) haben wir in der HTL innerhalb 2 wochen gelernt. Das wäre kein gigantischer aufwand sowas in die schule einzubinden. |
Ich meine nicht diese Maschine, sondern das was sie produziert. Kämme ok kein Problem. Aber wenn es alles produzieren soll. Dann muss man auch wissen wie man damit umgeht.
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Original von eL_
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Original von demophilo
Völlige Abwesenheit von Verständnis für Evolution für Evolution bemerkt man bei der Wortgruppe "eine verbesserte Version von sich selbst". Hier gibt es ja zwei Interessen. Der Mensch will ein gerät, dass ihm dient. Die Maschine will soviel Kopien von sich herstellen wie möglich. Solange die Interessen zufällig einhergehen, kein Problem. Aber wenn sie differieren, könnten wir eine Überraschung erleben. Dann könnte es sein, dass wir tatsächlich von der eigenen Schöpfung beseitigt werden. Und deren Nachkommen könnten sich vielleicht fragen, ob da mehr ist als nur die Materie und ob es möglich ist, dass es andere intelligente Wesen gibt - Wesen mit Bewusstsein.
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Wie schon erwähnt, geht es hier nicht um K.I.
Bitte das Video mit aufmerksamkeit verfolgen! Der Grundgedanke ist eine maschine/ein werkzeug das in der 3. Welt benutzt werden kann OHNE teuer zu sein (kostet ja nichts) und das keinen bedarf an von aussen gelieferten ersatzteilen hat! Gleichzeitig kann es sachen wie Kämme, plastikspielzeug e.t.c. erstellen um der 3. welt einen neuen handelsbereich zugänglich zu machen.
Das mit dem "Kein geld in zukunft" war so gemeint:
Annahme die maschine ist in 20 jahren so weit entwickelt (und das kann durchaus sein) das sie alle materialien verarbeiten kann (Holz - Drexler, Metall - Fräser/Gießer, Plastik - RapidPrototyping/Druckguss u.s.w.), sich selbst mit neuem rohstoff versorgen (förderband, vorprogrammierte ablauf eines roboter arms, sowas gibts schon lange!) sich selbst mit strom versorgen (WIndkraft, Solarkraft, Wasserkraft e.t.c.) und dann noch diverse rohstoffe selbst abbauen/anbauen (Holz - Baum, Plastik - Kautschuk). Nebenher kann eine solche maschine nahezu alles selbst produzieren inklusive sich selbst. So... warum soll ich dann als besitzer ein auto in Wien um 20000€ kaufen wenn ich es innerhalb von 1 monat nahezu kostenfrei selber machen kann? |
Schon wieder "inklusive sich selbst". Das bedeutet Evolution. Punkt.
Die Materialien für rapid Prototyping sind nicht billig also für die 3. Welt nicht geeignet. Kunststoff ist nicht gleich Kunststoff. Sag mir welcher "Massenkunststoff" (Polyethylen, Polypropylen, PVC) mittels rapid Prototyping verarbeitet werden kann. Nur diese Kunststoffe sind billig genug.
Hinsichtlich Nachwachsende Rohstoffe: Wir sehen ja jetzt, welche Folgen das zeigt. In der 3. Welt hungern die Leute, damit wir mit den Autos fahren können.
Ich sehe in dem Ganzen eine Spielerei ohne Aussicht auf Verwirklichung. Mich erinnert das an den Halbleiter Galliumarsenid. Das ist der Halbleiter der Zukunft und das schon seit 50 Jahren...
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27.05.2008 11:52 |
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eL_
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Original von demophilo
Rapid Prototyping von Metall gibt es nicht und es funktioniert auch nicht mit allen Kunststoffen. |
...das hab ich nie gesagt, les bitte genauer. CNCfräser können sich selbst mit neuen Rohstoffen bestücken und arbeiten so gut wie alles was du ihnen per programm zuschickst. Das es ned mit allen kunststoffen geht ist mir auch bewusst. Guck wiki, guck auf deren homepage oder google it da wird beschrieben welche kunststoffe funktionieren (unter anderem auch ein natürlich wachsender kautschuk der recyclingfähig ist)
| Zitat: |
Original von demophilo
Also man macht eine Sicherungskopie und wirft das Erstgerät auf die Müllhalde, wenn es nicht mehr funktioniert. So kann man KI umgehen, aber dann darf man auch nicht von "Reparatur" sprechen.
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das man KI umgehen will hab ich auch nie gesagt. Dieses projekt hat nichts mit KI zu tun. Nebenbei is Müllhalde falsch. Spätestens hier merke ich du hast das video NICHT gesehen weil da wir erklärt dass der verwendete rohstoff recyclingfähig ist.
| Zitat: |
Original von demophilo
Ich meine nicht diese Maschine, sondern das was sie produziert. Kämme ok kein Problem. Aber wenn es alles produzieren soll. Dann muss man auch wissen wie man damit umgeht.
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Und? CAD konstruktieren lernt man in der ersten klasse. Gib etwas kreativität und ehrgeiz dazu und du kannst alles was dir beliebt. Abgesehen davon kann man gewisse dinge fertig downloaden (so z.b. einzelteile der maschine oder was auch immer findige user so schnell mal eben gebastelt haben)
| Zitat: |
Original von demophilo
Schon wieder "inklusive sich selbst". Das bedeutet Evolution. Punkt.
Die Materialien für rapid Prototyping sind nicht billig also für die 3. Welt nicht geeignet. Kunststoff ist nicht gleich Kunststoff. Sag mir welcher "Massenkunststoff" (Polyethylen, Polypropylen, PVC) mittels rapid Prototyping verarbeitet werden kann. Nur diese Kunststoffe sind billig genug.
Hinsichtlich Nachwachsende Rohstoffe: Wir sehen ja jetzt, welche Folgen das zeigt. In der 3. Welt hungern die Leute, damit wir mit den Autos fahren können.
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1: Die materialien sind billig. Sie wachsen wie bäume auch (KAUTSCHUK zum 1000 mal) und welche verarbeitet werden können hab ich in der schule gelernt und dir empfehl ich das video + deren homepage + vielleicht wikipedia!
2: Solln die damit für sich und ned für uns produzieren das ist ein unterschied!
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27.05.2008 13:44 |
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demophilo
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Original von eL_
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Original von demophilo
Rapid Prototyping von Metall gibt es nicht und es funktioniert auch nicht mit allen Kunststoffen. |
...das hab ich nie gesagt, les bitte genauer. CNCfräser können sich selbst mit neuen Rohstoffen bestücken und arbeiten so gut wie alles was du ihnen per programm zuschickst. Das es ned mit allen kunststoffen geht ist mir auch bewusst. Guck wiki, guck auf deren homepage oder google it da wird beschrieben welche kunststoffe funktionieren (unter anderem auch ein natürlich wachsender kautschuk der recyclingfähig ist) |
Also das "Ding" kann rapid Prototyping UND CNC-fräsen UND sich selber machen UND ein Haus bauen.
Natürlich wachsender Kautschuk ist gut. Er ist extrem elastisch und daher einziger Rohstoff für Kondome. Aber Autoreifen sind nicht daraus. Mir ist neu, dass Kautschuk - egal wer ihn gemacht hat und woher er kommt - recyclingfähig ist.
Und wenn das Prototyping nicht mit nahezu allen Kunststoffen geht, dann hast ein Problem. Jeder Kunststoff hat seine Einsatzgebiete. Damit kannst du einiges einfach vieles nicht produzieren.
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Original von eL_
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Original von demophilo
Also man macht eine Sicherungskopie und wirft das Erstgerät auf die Müllhalde, wenn es nicht mehr funktioniert. So kann man KI umgehen, aber dann darf man auch nicht von "Reparatur" sprechen.
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das man KI umgehen will hab ich auch nie gesagt. Dieses projekt hat nichts mit KI zu tun. Nebenbei is Müllhalde falsch. Spätestens hier merke ich du hast das video NICHT gesehen weil da wir erklärt dass der verwendete rohstoff recyclingfähig ist. |
Aber ich hab es gesagt. ICH sage: Das ist ein KI-Problem, wenn sich das ding selber reparieren soll. Lies auch du bitte durch, was ICH schreibe.
Und ICH habe verstanden, dass du mit einfachem Kopieren die Raparatur und damit das KI-Problem umgehst. Aber bitte sprich dann nicht von Reparatur. das ist einfach nicht richtig.
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Original von eL_
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Original von demophilo
Ich meine nicht diese Maschine, sondern das was sie produziert. Kämme ok kein Problem. Aber wenn es alles produzieren soll. Dann muss man auch wissen wie man damit umgeht.
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Und? CAD konstruktieren lernt man in der ersten klasse. Gib etwas kreativität und ehrgeiz dazu und du kannst alles was dir beliebt. Abgesehen davon kann man gewisse dinge fertig downloaden (so z.b. einzelteile der maschine oder was auch immer findige user so schnell mal eben gebastelt haben) |
Hm, einige Experten stellen ihr Wissen denen zur Verfügung, die sich nicht auskennen. Ok, das geht.
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Original von eL_
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Original von demophilo
Schon wieder "inklusive sich selbst". Das bedeutet Evolution. Punkt.
Die Materialien für rapid Prototyping sind nicht billig also für die 3. Welt nicht geeignet. Kunststoff ist nicht gleich Kunststoff. Sag mir welcher "Massenkunststoff" (Polyethylen, Polypropylen, PVC) mittels rapid Prototyping verarbeitet werden kann. Nur diese Kunststoffe sind billig genug.
Hinsichtlich Nachwachsende Rohstoffe: Wir sehen ja jetzt, welche Folgen das zeigt. In der 3. Welt hungern die Leute, damit wir mit den Autos fahren können.
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1: Die materialien sind billig. Sie wachsen wie bäume auch (KAUTSCHUK zum 1000 mal) und welche verarbeitet werden können hab ich in der schule gelernt und dir empfehl ich das video + deren homepage + vielleicht wikipedia!
2: Solln die damit für sich und ned für uns produzieren das ist ein unterschied! |
Zum 1001-mal Kautschuk kann man nicht essen und die 3. Welt produziert schon genug Nichtessbares. Nachwachsend heist nicht automatisch gut. Ich hab das Video gesehen, ich hab die Homepage gesehen und ich war in Wikipedia:
Ist doch interessant, dass ich von Evolution und Problem der IT rede, du das besteitest, aber der RapRep 1.0 Darwin heißt. Und 2.0 Mendel.
Rapid Prototyping ist ein Sammelbegriff für viele Möglichkeiten der schnellen Prototypenherstellung, aber eine Maschine, welche Prototypen aus Kunststoffen macht, kann keine Prototypen aus Metall machen.
Meine Meinung: Selber Produkte machen, ist sicher ein interessanter Ansatz. Die eigene Schüssel konzipieren, die genau in das Regal passt. Einen zerbrochenes Ding wieder "auferstehen" lassen, ist auch super. Mah, dass hört sich jetzt irgendwie an, als wäre ich negativ hinsichtlich der Möglichkeiten eingestellt, aber mir fehlt derzeit einfach nur die Phantasie.
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27.05.2008 15:34 |
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eL_
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Original von demophilo
Also das "Ding" kann rapid Prototyping UND CNC-fräsen UND sich selber machen UND ein Haus bauen.
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Kann es noch nicht aber vielleicht in ein paar jahren wie ich gemeint habe.
| Zitat: |
Original von demophilo
Natürlich wachsender Kautschuk ist gut. Er ist extrem elastisch und daher einziger Rohstoff für Kondome. Aber Autoreifen sind nicht daraus. Mir ist neu, dass Kautschuk - egal wer ihn gemacht hat und woher er kommt - recyclingfähig ist.
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OK kann sein dass ich da was nicht ganz verstanden habe, doch ist kautschuk an und für sich veränderbar in seiner struktur. Zwar nicht so das man alle bedarfsbereiche abdeckt, aber immerhin einige.
| Zitat: |
Original von demophilo
Und wenn das Prototyping nicht mit nahezu allen Kunststoffen geht, dann hast ein Problem. Jeder Kunststoff hat seine Einsatzgebiete. Damit kannst du einiges einfach vieles nicht produzieren.
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Stimme dir hierbei völlig zu!
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Original von demophilo
Aber ich hab es gesagt. ICH sage: Das ist ein KI-Problem, wenn sich das ding selber reparieren soll. Lies auch du bitte durch, was ICH schreibe.
Und ICH habe verstanden, dass du mit einfachem Kopieren die Raparatur und damit das KI-Problem umgehst. Aber bitte sprich dann nicht von Reparatur. das ist einfach nicht richtig.
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Gut. War vielleicht schlampig ausgedrückt von mir dass sich das ding selbst reproduziert. Eigentlich Reproduziert der Mensch den RepRap mithilfe des RepRap selbst.
| Zitat: |
Original von demophilo
Hm, einige Experten stellen ihr Wissen denen zur Verfügung, die sich nicht auskennen. Ok, das geht.
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Wieder zustimm. Und mit der zeit (ned von heut auf morgen) könnte jeder das schon in der schulausbildung lernen, so wie jeder fremdsprachen oder mathematik lernt.
| Zitat: |
Original von demophilo
Zum 1001-mal Kautschuk kann man nicht essen und die 3. Welt produziert schon genug Nichtessbares. Nachwachsend heist nicht automatisch gut. Ich hab das Video gesehen, ich hab die Homepage gesehen und ich war in Wikipedia.
Ist doch interessant, dass ich von Evolution und Problem der IT rede, du das besteitest, aber der RapRep 1.0 Darwin heißt. Und 2.0 Mendel.
Rapid Prototyping ist ein Sammelbegriff für viele Möglichkeiten der schnellen Prototypenherstellung, aber eine Maschine, welche Prototypen aus Kunststoffen macht, kann keine Prototypen aus Metall machen.
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Jo stimmt, die 3. Welt braucht mehr essbares. Aber vielleicht liese sich dieses essbare billiger verarbeiten wenn man die dazu benötigten maschinen sleber zum großteil produzieren kann?
Evolution bestreite ich ned so ganz. Ich hab das thema als Mögliche Industrielle REvolution gestartet. Probleme der IT sind was anderes, aber auf jedenfall keine riesigen probleme.
Mal nebenbei: Darwin kenne ich, aber wer is Mendel? (was hat das mit dem bestreiten zu tun? 
)
Und das mit dem Video nehm ich zurück, ich habs nur zu lange schon selber nichtmehr gesehen ^-^'' Sorrey
| Zitat: |
Original von demophilo
Meine Meinung: Selber Produkte machen, ist sicher ein interessanter Ansatz. Die eigene Schüssel konzipieren, die genau in das Regal passt. Einen zerbrochenes Ding wieder "auferstehen" lassen, ist auch super. Mah, dass hört sich jetzt irgendwie an, als wäre ich negativ hinsichtlich der Möglichkeiten eingestellt, aber mir fehlt derzeit einfach nur die Phantasie. |
Ich glaub ned dass du da negativ eingestellt bist, das mit der phantasie kann schon stimmen 
Ich hab einfach das gefühl wir haben aneinander vorbeidiskutiert.
Ich gesteh mir auch den fehler ein vielleicht etwas schlampig formuliert zu haben und manchmal ned mit 100% aufmerksamkeit gelesen zu haben.
Ich hoffe hald ich hab dich ned irgendwann irgendwie persönlich verbal angegriffen 
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könnt ihr bitte mit dem hick-hack wieder mal aufhören?
man kennt sich sowieso schon nicht mehr aus - das ist was für den stammtisch.
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Zu spät, wir sind uns schon einig. eL hat gesehen worauf es mir ankommt und ich hab gesehen, dass da Zukunftspotential drinsteckt. Er hat nun einen realistischeren Zugang und ich einen mit mehr Vision.
Und außerdem: Was hast du gegen einen gepflegten Expertenstreit? Ist doch super, wenn man sich bis zu Erschöpfung befetzen kann und dann immer noch den Blickkontakt nicht scheut. Ich möchte sogar diese Diskussion als Modell für andere hernehmen. Es hat verschiedene Diskussionen gegeben, welche anders endeten.
Wir sind also beide ganz brav gewesen 
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geenau ^^
es gibt gerade beim diskutieren nix besseres als wirklich bis an die erschöpfungsgrenze zu diskutieren um dann einen gemeinsamen standpunkt zu finden und sich zur ultimativen-allianz-des-themas zu bilden
ich mag gute diskussionen und diese war ausgezeichnet finde ich ^^
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das ist ja wieder mal typisch!
wie bei meinen kleinen 2.
kriegen sich in die haare, dass du glaubst, jetzt wirds gleich eine schlägerei.
und wenn du dich dann entschließt, dazwischen zu gehen, um eingeschlagenen zähnen oder blauen gucks vorzubeugen,
wendet sich dieser knäuel sofort gegen den wohlmeinenden streitschlichter in ungeahnter solidarität, mit unschuldsmiene - so ungefähr: was willst du denn jetzt hier aufeinmal?
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als denkmodell: eine gesellschaft in der alles vollautomatisch produziert wird, einschließlich der maschinen, einschließlich der rohstoffgewinnung, auch distribution und dienstleistungen, alles vollautomatisch usw.
nach dem marxschen gesetzen gäbe es in so einer gesellschaft keinen mehrwert, weil keine menschliche arbeitskraft als wertschöpfer eingesetzt würde. die maschinen schöpften ebenfalls keine werte, weil sie selbstreproduzierend keine kosten verursachten, also auch nicht ausgebeutet werden könnten. welchen wert hätten die erzeugten waren? nach marx richtet sich der warenwert - wenn angebot und nachfrage im gleichgewicht sind - nach der in die ware eingeflossenen notwendigen menschlichen arbeitszeit. d.h. nix kostet was und keiner hätte mehr geld oder solches nötig.
kein bedarf an geld.
und was tun wir dann den ganzen tag, wenn sogar die fussballmeisterschaft cybertechnisch abgewickelt wird?
das thema automatisierung hat marx seinerzeit auch behandelt:
Der tendenzielle Fall der Profitrate
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29.05.2008 16:35 |
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