 |
Roland
Bakkalaureus
Dabei seit: 05.05.2008
Beiträge: 201
|
|
| Zitat: |
Original von atlana
mit zwölf ist man keine frau, menstruation und brüste hin oder her. |
Interessant, wie definierst du denn "Frau"?
| Zitat: |
Original von atlana
zwölf/dreizehnjährige "frauen" zu nennen, ist zugleich kinder- und frauenfeindlich.
... wenn wir schon von kranken männerphantasien sprechen. |
Wenn ich nicht wüßte, wer das sagt, müsste ich glatt ein klein wenig böse sein.
__________________
Der abrahamitische Gott ist eine kranke Männerfantasie.
|
|
21.07.2012 17:35 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
atlana
Weiser/Weise
Dabei seit: 15.07.2008
Beiträge: 3.165
Herkunft: heiliges land
Themenstarter 
|
|
das vorhandensein von menstruation und brüsten sagt überhaupt nichts über die person aus. frag nur einmal transsexuelle. die einen haben im leben nie menstruiert und sind trotzdem frauen, die anderen haben c-körbchen und sind trotzdem männer.
__________________
ubi dubium ibi libertas
The past is a foreign country; they do things differently there. (L. P. Hartley)
|
|
|
21.07.2012 17:43 |
Offline |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
Roland
Bakkalaureus
Dabei seit: 05.05.2008
Beiträge: 201
|
|
| Zitat: |
Original von atlana
das vorhandensein von menstruation und brüsten sagt überhaupt nichts über die person aus. frag nur einmal transsexuelle. die einen haben im leben nie menstruiert und sind trotzdem frauen, die anderen haben c-körbchen und sind trotzdem männer. |
Meine Frage ist noch offen.
__________________
Der abrahamitische Gott ist eine kranke Männerfantasie.
|
|
|
21.07.2012 18:00 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
atlana
Weiser/Weise
Dabei seit: 15.07.2008
Beiträge: 3.165
Herkunft: heiliges land
Themenstarter
|
|
ich muß keineswegs deine frage beantworten, ich kann auf die ursprungsthese zurückgreifen: geschlechtsreif = junge frau.
und dazu fällt mir auch eine frage ein - wenn wir schon mentale und emotionale reife an körperliche gegebenheiten hängen, warum ausgerechnet an die geschlechtsreife?
ich hatte mit 13 meine "erwachsene" schuhgröße.
mit 15 habe ich meinen letzten milchzahn verloren.
mit 21 war mein wachstum abgeschlossen.
mit 26 habe ich im abstand von wenigen monaten beide oberen weisheitszähne bekommen. die unteren sind immer noch im kiefer (und da sollen sie gefälligst auch bleiben)
lauter biologische gegebenheiten, die alle zur körperlichen reife dazugehören, mit der geschlechtsreife nur bedingt zutun haben und mit der persönlichkeitsentwicklung überhaupt nichts. warum also ausgerechnet die geschlechtsreife, die einen zur frau oder zum mann macht? warum überhaupt körperliche merkmale zur definition?
__________________
ubi dubium ibi libertas
The past is a foreign country; they do things differently there. (L. P. Hartley)
|
|
|
21.07.2012 18:15 |
Offline |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
Roland
Bakkalaureus
Dabei seit: 05.05.2008
Beiträge: 201
|
|
...wenn wir schon von kranken Frauen- (oder doch Mädchen-, oder was-) fantasien sprechen: ich habe die von nikolai ins Feld geführten "12 oder 13-jährigen Mädchen" junge Frauen genannt, weil ich durchgehend mir nicht bekannte Mädchen in dem genannten Alter grundsätzlich mit "Sie" und niemals mit "Fräulein" anspreche. Als kinderfeindlich oder frauenfeindlich wurde das meines Wissens noch nie empfunden, eher im Gegenteil. Und wenn deine etwas barocke Fantasie daraus eine Definition des Begriffs Frau meinerseits macht, für die ich nicht verantwortlich bin, dann fände ich es schon interessant, wie du den Begriff "Frau" gern definiert hättest.
__________________
Der abrahamitische Gott ist eine kranke Männerfantasie.
|
|
|
21.07.2012 18:32 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
atlana
Weiser/Weise
Dabei seit: 15.07.2008
Beiträge: 3.165
Herkunft: heiliges land
Themenstarter
|
|
es nimmt dir sicher keiner das recht, mädchen mit 12 zu siezen.
mir kam es nur darauf an, daß es für die körperliche reife von menschen auch andere biologische marker gibt als die geschlechtsreife. und von den mentalen und kulturellen markern für reife will ich gar nicht erst anfangen.
das macht die definition auch praktisch unmöglich. wenn man frauen selbst fragt, wann sie sich als frau gefühlt haben, wird man die unterschiedlichsten antworten erhalten. manche davon werden biologische kriterien nennen (eventuell auch, aber sicher nicht nur die geschlechtsreife), manche rein externe kriterien (zb 18. geburtstag), manche emotionale oder intellektuelle, und manche stark persönlich geprägte, die sich nicht verallgemeinern lassen (ich kenne zum beispiel eine frau, die die genesung nach einem autounfall als ihren übergang ins erwachsenenleben empfunden hat).
sich bei dieser masse an potentiellen markern ausgerechnet an die geschlechtsreife zu hängen, ist willkürlich.
__________________
ubi dubium ibi libertas
The past is a foreign country; they do things differently there. (L. P. Hartley)
|
|
|
21.07.2012 18:43 |
Offline |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
peter mitterstöger 
Superintelligenz
Dabei seit: 07.04.2012
Beiträge: 5.879
Herkunft: Österreich
|
|
naja, schizophren ist ja auch nicht gerade ununtergriffig.
Aber zur Sache: ich glaube, wir 2 könnten uns auf etwas einigen : das, was du willst, ist, dass ohne Ansehen des Alters das Wahlrecht gilt.
Ich wiederum möchte, dass so wie beim Führerschein die Wählerkandidaten eine Prüfung für die Lizenz zum wählen machen. Einfache Staatsbürgerkunde und primitive politische Bildung (was das genau ist, müsste man erarbeiten) reichen für mein Dafürhalten aus.
Damit wäre der gordische Knoten durchtrennt.
__________________
veni, vidi, witzig
|
|
|
21.07.2012 17:47 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
peter mitterstöger
Superintelligenz
Dabei seit: 07.04.2012
Beiträge: 5.879
Herkunft: Österreich
|
|
nur, um es ganz klar zu sagen: das, was du willst + das, was ich will = Lösung.
__________________
veni, vidi, witzig
|
|
|
21.07.2012 18:14 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
Roland
Bakkalaureus
Dabei seit: 05.05.2008
Beiträge: 201
|
|
| Zitat: |
Original von peter mitterstöger
naja, schizophren ist ja auch nicht gerade ununtergriffig. |
Wenn jemand behauptet A kann etwas nicht, und B kann etwas nicht, deshalb darf das A, aber nicht B, dann hat das für mich schon zumindest schizoide Züge. Außerdem, wie man in den Wald hineinruft, so schallt es zurück.
| Zitat: |
Original von peter mitterstöger
Aber zur Sache: ich glaube, wir 2 könnten uns auf etwas einigen : das, was du willst, ist, dass ohne Ansehen des Alters das Wahlrecht gilt. |
Nein, wie kommst du darauf? Weiter oben steht etwas ganz anderes.
| Zitat: |
Original von peter mitterstöger
Ich wiederum möchte, dass so wie beim Führerschein die Wählerkandidaten eine Prüfung für die Lizenz zum wählen machen. Einfache Staatsbürgerkunde und primitive politische Bildung (was das genau ist, müsste man erarbeiten) reichen für mein Dafürhalten aus.
Damit wäre der gordische Knoten durchtrennt. |
Abgesehen davon, dass ich es für einen ziemlichen Hammer halte, das du Grundrechte von einer Art Führerschein abhängig machen willst (bin ich hier wirklich unter Demokraten?), ist dein Vorschlag in keinster Weise mehrheitsfähig, denn solche Prüfungen müssten ja wohl für alle gelten. Und außerdem, welchen Effekt versprichst du die davon?
__________________
Der abrahamitische Gott ist eine kranke Männerfantasie.
|
|
|
21.07.2012 18:17 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
peter mitterstöger
Superintelligenz
Dabei seit: 07.04.2012
Beiträge: 5.879
Herkunft: Österreich
|
|
wenn man fürs Autofahren einen Schein braucht, wenn man für bestimmte Hunde einen Schein braucht, wenn man Scheine für vielerlei Berechtigungen braucht, dann ist wohl fürs wählen auch einer sinnvoll. Wählen ist etwas Verantwortungsvolles. Es schimpfen eh schon fast alle über unsere Politiker.
Eine Skurillität am Rande: du hast gemeint, damals hatten die Gegner des Frauenwahlrechts recht. ???
__________________
veni, vidi, witzig
|
|
|
21.07.2012 18:21 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
Roland
Bakkalaureus
Dabei seit: 05.05.2008
Beiträge: 201
|
|
Tut mir leid, Peter. Ich hätte zwar jetzt noch etwas Zeit, aber mir ist es einfach zu dumm, jedesmal zehn Minuten warten zu müssen, nachdem ich hier jemand anderem geantwortet habe. Bis die Tage.
__________________
Der abrahamitische Gott ist eine kranke Männerfantasie.
|
|
|
21.07.2012 18:46 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
peter mitterstöger
Superintelligenz
Dabei seit: 07.04.2012
Beiträge: 5.879
Herkunft: Österreich
|
|
| Zitat: |
Original von Roland
Tut mir leid, Peter. Ich hätte zwar jetzt noch etwas Zeit, aber mir ist es einfach zu dumm, jedesmal zehn Minuten warten zu müssen, nachdem ich hier jemand anderem geantwortet habe. Bis die Tage. |
ja, das geht mir genauso, ich hab ja die Zeitverzögerung selbst als Stolperstein genannt. (Gabs nicht irgendwann die Möglichkeit eines Chats hier?) Aber für irgendwann : Will man die österreichische Staatsbürgerschaft erlangen, muss man einen Test machen. Der ist zwar im Moment noch grober Unfug, wird aber jetzt komplett neu überarbeitet. Etwas Ähnliches würde ich dem potentiellen Wähler jedweden Alters auch zumuten.
Auch wenn es für dich undemokratisch anmutet: ich bin auch dafür, dass Demente, Unmündige und Verbrecher (bei einer bestimmten Schwere des Verbrechens aufwärts) vom Wahlrecht ausgeschlossen werden.
Ein Beispiel aus meinem privaten Umfeld: Mein dementer Schwiegervater hat in der Wahlzelle genau die Partei ankreuzen müssen, die er nie gewählt hat und nie wählen wollte. Meine Schwiegermutter ist mit ihm in die Zelle und hat ihre Partei ihm aufgezwungen. Genauso hat sie knapp vor seinem Tod dafür gesorgt, dass er wieder in den Schoss der Kirche gekommen ist, obwohl er Zeit seines Lebens ein überzeugter Atheist war. (Ich habe eine böse, böse Schwiegermutter!)
Aber eigentlich: Hornberger Schiessen.
Noch zu dem Argument, meine Idee sei nicht umsetzbar. Ich fürchte, deine Idee hat nicht größere Chancen.
Aja, welchen Effekt verspreche ich mir von meinem Vorschlag? Dass unsere Repräsentanten höheres Niveau bekommen, weil auch von den Wählern ein gewisses Niveau verlangt wird. Und ein paar andere Dinge, für die mir jetzt aber auch die Zeit fehlt.
__________________
veni, vidi, witzig
|
|
|
21.07.2012 19:12 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
nicolai
Superintelligenz
Dabei seit: 05.02.2010
Beiträge: 5.047
Herkunft: Graz
|
|
| Zitat: |
Original von Roland
Außerdem, wie man in den Wald hineinruft, so schallt es zurück.
|
...nur manche hören eben nicht...
...denn, nach den "Regeln der netiquette" bist Du, mein Lieber, gefordert, hier konkrete Beweise oder "links" anzugeben, die Deine "Thesen" untermauern. Der Verweis auf "massenhaft im Netz zu finden" und "warum soll ich" ist schlicht unzuläßig.
Und da, wie ich schon anmerkte, auch gewiße "Pflichten" mit der österreichischen Staatsbürgerschaft (Grundvoraussetzung für das Wahlrecht) verbunden sind, Du aber nicht erklären kannst, wie Du dies in Hinsicht auf "Kinder" geregelt zu wissen wünscht, hingegen ständig auf die "Entscheidungsbefähigung" und "geistige Autonomie" von Kindern hinzuweisen beliebst, so darf man wohl annehmen, daß Du auch der Ansicht bist, daß mit der Gewährung (jaja, schon wieder so ein "patriarchalischer Ausdruck") gewißer Rechte auch die altersbedingten "Schutzgrenzen" fallen sollten...
...also Kinderarbeit, volle Straf- und Rechtsmündigkeit, etc. Daß Dir derartige Schlußfolgerungen nicht in den "argumentellen Kram" passen, ist verständlich, nichtsdestotrotz sind sie korrekt. Es wäre Dir zu empfehlen, die von Dir eingeforderte "demokratische Mitbestimmung" von Kindern einmal für eine Zeitlang in der eigenen Familie auszuprobieren, also laß´ einmal Deine Kinder mitbestimmen, wie und wofür das Haushaltseinkommen aufzuteilen und auszugeben ist, wieweit ihre "Freiheiten" zu reichen haben oder was sie zu tun belieben und unterwirf Dich, ganz im Sinne der Demokratie, diesen "demokratischen Mehrheiten" (was vor allem zu interessanten Ergebnissen führen dürfte, wenn "die Kinder" in der Überzahl sind).
__________________
...natürlich hab´ ich leider recht !
|
|
|
21.07.2012 23:14 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
peter mitterstöger
Superintelligenz
Dabei seit: 07.04.2012
Beiträge: 5.879
Herkunft: Österreich
|
|
das Interessanteste an diesem Hornberger Schiessen ist ja, dass es einen wie es scheint intelligenten Menschen gibt, nämlich Roland, der offensichtlich wirklich daran glaubt, dass dieses Kinderwahlrecht funktioniert, währenddessen es für alle anderen einfach absurd ist.
__________________
veni, vidi, witzig
|
|
|
22.07.2012 07:45 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
peter mitterstöger
Superintelligenz
Dabei seit: 07.04.2012
Beiträge: 5.879
Herkunft: Österreich
|
|
Dazu passt (Kurier, heute): Die Vorstellung, dass das Volk über allerlei Dinge entscheiden soll, die Politiker und Experten kaum zweifelsfrei beurteilen können, macht bange. Ganz abgesehen davon, dass Politik vernünftigerweise manchmal auch gegen den Volkswillen agieren muss.
Daher: Bitte Schluss mit dem Volksabstimmungspopulismus. Weil einen Politiker, der falsch entscheidet, kann man theoretisch abwählen. Aber was macht man mit einem Volk, das Topfen entscheidet? Zitatende.
Passt zu meinem Vorschlag der Wahllizenz.
__________________
veni, vidi, witzig
|
|
|
22.07.2012 09:13 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
nicolai
Superintelligenz
Dabei seit: 05.02.2010
Beiträge: 5.047
Herkunft: Graz
|
|
| Zitat: |
Original von peter mitterstöger
Ganz abgesehen davon, dass Politik vernünftigerweise manchmal auch gegen den Volkswillen agieren muss.
|
Ist das so ? Fürwahr eine interessante Ansicht von Politik, bei der quasi diejenigen als "unmündig" betrachtet werden, denen im gleichen Atemzug (bei Wahlen) genau diese Mündigkeit attestiert wird. "Politik" in einer Demokratie hat den "mehrheitlichen Volkswillen" zum Ausdruck zu bringen und zu repräsentieren und nicht das Gegenteil. So die Theorie...
| Zitat: |
| Aber was macht man mit einem Volk, das Topfen entscheidet? |
Das "Wahlvolk" muß, im Gegensatz zu einem "Politiker", die Folgen einer "Fehlentscheidung" selbst tragen und ist somit gewißermaßen "eigenverantwortlich", wohingegen der "Politiker" schlimmstenfalls die "persönlichen" Folgen seiner "Fehlentscheidung" (die zumeist nicht allzu tragisch ausfallen) zu tragen hat, bzw. kaum für eine "Fehlentscheidung" konkret verantwortlich machbar ist, die dennoch von der Allgemeinheit zu tragen sind.
Die Forderung nach "mehr direkter Demokratie" ist kein "Populismus", sondern eigentlich die Forderung nach Erfüllung eines Grundprinzips der Demokratie.
__________________
...natürlich hab´ ich leider recht !
|
|
|
22.07.2012 11:58 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
peter mitterstöger
Superintelligenz
Dabei seit: 07.04.2012
Beiträge: 5.879
Herkunft: Österreich
|
|
->Nicolai. Ich habe zwar den Kurier zitiert, aber kann das nur unterstreichen.
Was noch fehlt, das ist richtig, ist der Konnex zu meinem "Wahlvorschlag".
Die Kurzversion: bewußtere Wähler -> niveauvollere Politiker = bessere Repräsentanten -> bessere repräsentative Demokratie -> weniger Notwendigkeit für direkte Demokratie.
Um die Verbindung Populismus und direkte Demokratie herzustellen, muss ich doch den ganzen Kurierartikel zitieren (übertitelt Chuzpe und Topfen):
"Die Frage, ob Politiker oder besser gleich das Volk selbst Politik machen sollen, beschäftigt das Land gerade über Gebühr.
Was der Politiker Michael Häupl davon hält, legte er diese Woche dar: Er verdonnerte seine Partei einst zu "Volksbefragung zum Berufsheer", weil er das wahltaktisch für oberschlau hielt; als es aber ums Parkpickerl ging, war ihm Volk, das gerne abgestimmt hätte, wurscht. Diese politische Cuzpe muss einem einmal einfallen!" Den Rest habe ich bereits oben zitiert.
Jedes Wort wahr wie Gold!
__________________
veni, vidi, witzig
|
|
|
22.07.2012 13:58 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
peter mitterstöger
Superintelligenz
Dabei seit: 07.04.2012
Beiträge: 5.879
Herkunft: Österreich
|
|
Schade, es hätte mMn sich eine interessante demokratiepolitische Diskussion ergeben können.
__________________
veni, vidi, witzig
|
|
|
25.07.2012 09:49 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
Ramon
Normaler Mensch
Dabei seit: 23.11.2008
Beiträge: 7.453
Herkunft: Niederbayern
|
|
Wenn man selber etwas erst mit 18 oder 21 Jahren hat machen dürfen, dann ist es halt für viele (man mag sie dann als die pädophobe Fraktion bezeichnen) nicht so leicht zu verstehen, dass es nachfolgenden Generationen schon mit 12 oder 14 erlaubt sein sollte.
Auch hier kennen leidgeprüfte Eltern die Endlosdebatten:
Papa, warum darf der Robert schon mit sieben Jahren ein....
Mutti, der Jochen ist doch noch so klein, und darf trotzdem schon....
Dazu dürfte noch kommen, dass wir das, was wir für beschützenswert ansehen, weil es ja so klein, hilflos und auf uns angewiesen scheint (manchmal auch ist), auch geistig nur zu gern unterschätzen.
__________________
"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
__________________
Auszeichnungen:
|
|
|
18.07.2012 20:32 |
Offline |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
Roland
Bakkalaureus
Dabei seit: 05.05.2008
Beiträge: 201
|
|
| Zitat: |
Original von Ramon
Dazu dürfte noch kommen, dass wir das, was wir für beschützenswert ansehen, weil es ja so klein, hilflos und auf uns angewiesen scheint (manchmal auch ist), auch geistig nur zu gern unterschätzen. |
Und dazu kommt noch das bewusste und öfter unbewusste absichtliche geistige Kleinhalten, das es zwar auch unter Erwachsenen gibt, das aber gegenüber Kindern viel ausgeprägter ist - kein Wunder in einer patriarchal geprägten Gesellschaft.
__________________
Der abrahamitische Gott ist eine kranke Männerfantasie.
|
|
|
18.07.2012 22:23 |
Offline |
EMail |
suchen |
Freundesliste |
Portal
|
|
|
