Friedensreich 
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@atlana
Obwohl ich kein Anhänger von Geistlichen und von Autoritätspersonen bin, möchte ich schon erwähnen, dass nicht alle Internate per se die Hölle auf Erden sind. Ich war 3 Jahre in einem solchen von den Schotten und von Malthesern geführten Internat und habe diese Zeit in positiver Erinnerung, obwohl ich kein Masochist bin. Wir waren in 2-Bett Zimmern untergebracht und nicht eingesperrt in den Zimmern( der Schlüssel steckte innen !!). Das Haus war aber in der Nacht versperrt. Da ich von 12-15 im Internat war (nur über die Woche) war vielleicht der Freiheitsdrang nicht so gross wie wenn ich älter gewesen wäre.
Natürlich sind wenn man in einer solchen Gemeinschaft lebt, Grenzen enger gesetzt als in einer Familie. Aber das kann undmuss man akzeptieren und das lohnt sich später auch einmal beim Beruf, wenn man lernt sich einzuordnen (nicht unterordnen) und lernt sich in einem etwas bergenzten Umfeld kommod einzurichten.
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16.07.2012 13:34 |
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atlana
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ich kenne eine reihe von leuten, die im internat waren, mit einiger altersmäßigen streuung und auch unterschiedlichen weltanschaulichen hintergründen der jeweiligen schulen. deren erfahrungen reichen von der tatsächlichen hölle bis zu "die schönste zeit meiner jugend".
mir geht es allerdings tatsächlich darum, daß es menschenunwürdig ist, leute bis ins kleinste detail hinein zu kontrollieren.
das mag auch in familien geschehen (je nach familie), aber in internaten gehört diese ultimative kontrolle per definitionem zum bauplan. es mag eventuell hilfreich sein, sich in bescheidenen verhältnissen* bzw. berufshierarchien zurechtzufinden, aber das ist im grunde keine kunst. die kunst ist es, kinder zu begleiten, während sie zu selbstständigen, geistig freien erwachsenen heranwachsen. wenn man kindern aber nichteinmal zutraut, ohne aufsicht ihre hausübungen zu erledigen und in ihren teenagerjahren selbst zu entscheiden, wann sie schlafen gehen, wie selbstständig können sie dann schon werden?
schulkinder bzw. jugendliche werden ohnehin schon viel zu viel kontrolliert, gegängelt und dem anpassungsdruck unterworfen. internate sind in gewisser weise die steigerungsform dieser alltäglichen maschinerie, weil sie die totale kontrolle anstreben.
*auch das kann man innerhalb der familie lernen. kommt halt auf die familie an, auf deren einkommen, wohnsituation, geschwisteranzahl etc. eine sechsköpfige arbeiterfamilie im gemeindebau liefert da wohl eine ganz andere lernerfahrung als mutter-vater-einzelkind in der prachtvilla in döbling (um hier extreme auszuloten).
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16.07.2012 13:57 |
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Friedensreich
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Grundsätzlich alles richtig. Du musst aber noch bedenken, dass die Standards in den 50er Jahren noch andere waren als heute. Da gab es für 14/50 jährige keine Lokale wo man abhängen konnte, Fernsehen auch nicht und Radio hatten wir am Zimmer wo wir auch unsere Aufgaben machen konnten. Du kannst Dir gar nicht vorstellen, wieviel Zeit uns blieb zu spielen oder zu lesen, wir hatten auch kein Handy und noch keine breitgedrückten Daumen vom Videospielen und SMS-senden. Es war aber immer lustiger Aufgaben in der Gruppe zu machen weil es da ganz einfach leichter war, weil wir uns, das gibt es heute ja nicht mehr, gegenseitig unterstützt haben. Mobbing war meines Wissens auch noch nicht erfunden, vor allem hatten wir ein gemeinsames, wenn auch eingebildetes Feindbild, die Professoren und gegen die hat das Kollektiv zusammengehalten. Ähnliches Verhalten zeigt auch die Truppe beim Heer, wo das Kollektiv gegen die Vorgesetzten bestehen muss. Es gab keine Denunziationen oder Aggressionen unter den Schülern, zumindest habe ich in meinem Umfeld soetwas nie bemerkt.
Das ist natürlich nur meine Erfahrung und ich schliesse nicht aus, dass es die Übergriffe, die da heute diskutiert werden sicher vorgekommen sind. Natürlich werden da auch nicht wenige "Trittbrettfahrer" ( Auch ein Ausdruck aus der "Guten Alten Zeit", die Du nicht aus eigener Erfahrung kennst- das ist kein Vorwurf- damals gab es Strassenbahnen OHNE schliessende Türen und man ist 1 oder 2 Stationen am Trittbrett mitgefahren, vor allem um beim damals immer wachsamen Schaffner nicht zahlen zu müssen.) darunter sein.
Obwohl im kösterlichen Umfeld, gab es bei uns kein Morgengebet bzw. Gebet vor dem Unterricht. Messebesuch war freiwillig und wer nicht ging, hatte keine Nachteile. Ich habe dann nach dem Internat eine HTL und TH besucht. Maturiert (Wahlfach) habe ich sogar in Religion, weil es sich heumgesprochen hat, dass da seit Menschengedenken noch keiner durchgefallen ist, was bei Physik, Geschichte oder Geographie doch öfter vorgekommen ist.
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16.07.2012 14:25 |
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BlackWiddow
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Der Vorteil derartiger "vornehmer" Internate war der, dass - zumindest was meine Erfahrung betrifft - sich der sexuelle Missbrauch auf ein paar Tätscheleien der Monsignores von besonders hübschen Mädchen (und da war ich nicht darunter) beschränkte.
Ich hatte mehrere Arten von Pech, einerseits als Einzelkind mit einer Bubenpartie als einziges Mädchen aufgewachsen zu sein und daher in der dortigen tussihaften Mädchengesellschaft eine krasse Außenseiterin zu sein, andererseits einer besonders sadistischen Nonne ausgeliefert gewesen zu sein, der meine Empfindlichkeit natürlich sehr gelegen kam, um ihren Sadismus auszuleben zu können.
Aber ich habe natürlich auch von besseren Erfahrungen gehört, ein Studienkollege ein paar Semester vor mir, Roland Girtler, hat seine Internatszeit in Kremsmünster gar nicht so schlecht empfunden, obwohl dort auch ziemlich Schlimmes passiert sein soll. Ja und eine Freundin hat mir ihre Internatszeit (12 bis 14) in einem weltlichen Internat als schönste Zeit ihrer Jugend geschildert......
Achja, noch etwas fällt mir ein: auf Grund von massiven Elternbeschwerden der Eltern, die damals den Schilderungen ihre Kinder - im Gegensatz zu meinen - Glauben schenkten, wurde diese Nonne dann im letzten Jahr vom Erziehungsbereich abgezogen, aber die nachfolgende Nonne war genauso boshaft.
Das Problem war, dass es damals keine so große Anzahl an weiterführenden Schulen in ländlicher Umgebung wie heute gab und daher in unserem Kuhdorf weit und breit keine Möglichkeit, wo begabten Kinder eine bessere Bildung vermittelt werden konnte, man war also auf diverse Internate damals angewiesen und meine Eltern mussten eine Menge Geld für meine Folterwerkstätte hinblättern, weil sie mir eine fundierte Ausbildung zukommen lassen wollten.
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Alles, was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht. J.-W. v. Goethe, FAUST I (nach einem Buddha-Zitat)
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16.07.2012 14:35 |
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atlana
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versteh mich nicht falsch, ich will dir deine erfahrungen nicht nehmen oder umdeuten. ich sehe eine ganze bandbreite von erfahrungen, die - wie gesagt - von äußerst positiv bis zu schwerer körperverletzung reichen.
worum es mir per se geht, ist die idee, man müsse kinder und jugendliche bis in ihren höchstpersönlichsten lebensbereich hinein kontrollieren.
und gänzlich unerträglich wird es, wenn auf diese kontrolle noch das etikett draufkommt "zu ihrem eigenen besten".
zugegeben, ich mag in dieser hinsicht radikal sein, aber ich finde es schon erniedrigend, daß schüler/innen während der stunde FRAGEN müssen, ob sie aufs klo gehen DÜRFEN. großartig die menschenrechte durchnehmen, aber kinder ums klogehen betteln lassen, das geht einfach nicht zusammen.
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16.07.2012 14:39 |
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peter mitterstöger
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mein ganz bescheidener Beitrag (keine Erfahrungen mit Internat, hätte fast Internet geschrieben), aber unlängst hab ich "Boot Camp" von Strasser lesen müssen. In Anbetracht dessen, dass es solche Camps wirklich gibt, ist jedes Jesuiteninternat ein Lercherl dagegen.
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16.07.2012 14:47 |
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nicolai
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| Zitat: |
Original von atlana
aber ich finde es schon erniedrigend, daß schüler/innen während der stunde FRAGEN müssen, ob sie aufs klo gehen DÜRFEN. großartig die menschenrechte durchnehmen, aber kinder ums klogehen betteln lassen, das geht einfach nicht zusammen. |
Abgesehen davon, daß in den wenigsten Fällen wirklich das "körperliche Bedürfnis" als eigentliche Motivation der Auslöser der besagten "Klogehfrage" sein dürfte, finde ich es nicht als "erniedrigend" für Kinder, um Zustimmung für das Verlassen einer Unterrichtsstunde fragen zu müssen, zumal diese "Erlaubnis" wohl kaum verweigerbar ist und auch für gewöhnlich nicht verweigert wird (wir sprechen hier nicht von zu kritisierenden Ausnahmefällen, die wie in jedem System natürlich vorkommen), resp. verweigert werden darf. Dies als "Betteln müssen" zu bezeichen ist wohl ein wenig überzeichnet, vor allem wenn man überdies bedenkt, daß die unterrichtende Person auch gleichzeitig per Gesetz für die Unterrichteten verantwortlich und ergo genaugenommen verpflichtet ist, über den jeweiligen "Aufenthaltsort" der Kinder Bescheid zu wissen. Nicht alles, was Dir als "überzogene Maßnahme" oder "Autoritätsmißbrauch" erscheint, liebe atlana, geschieht aus Bosheit oder "übertriebener Kontrollsucht", ich denke, der Begriff "Aufsichtspflicht", bzw. "Verletzung derselben" ist auch Dir schon begegnet...
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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16.07.2012 15:58 |
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atlana
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ja, ja, die aufsichtspflicht... ich denke heute noch nostalgisch an das gesicht meiner lehrerin, als meine (14jährige) klassenkollegin trotz mehrfacher bitten nicht aufs klo gehen durfte und sich so schwungvoll auf ihre schulbank übergeben hat, daß das meiste davon auf den pvc-teppichboden der klasse gespritzt ist (einer klasse, nebenbei, die ausschließlich über eine klimaanlage belüftet werden konnte und in der danach noch ein paar stunden unterricht abgehalten werden sollten).
genauso nostalgisch denkt meine freundin an ihr oberstufengymnasium, in dem klogehen während der stunde aus genau dieser aufsichtspflicht verboten war; eine ausnahme wurde lediglich gemacht, wenn man bereit war, vor der ganzen klasse "frauenprobleme" zu trompeten. pech für die buben, pech für die gschamigeren unter den mädchen - und nur deshalb möglich, weil der gnädige herr direktor (von dem das prinzipielle verbot ausging) ein weichei war und wohl angst hatte, die damen könnten ihm vor die füße bluten 
übrigens könnte man mit demselben argument die pausen abschaffen. keine pausenaufsicht kann 500 schüler/innen im auge behalten. und ich wage zu behaupten, daß die meisten verletzungen sowieso im turnunterricht passieren. da ist die gefahr "klo" durchaus nachrangig.
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16.07.2012 16:13 |
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peter mitterstöger
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Erziehung zur Selbständigkeit sollte sein, Erziehung zu Ordnung und Disziplin muss sein, braucht man im Leben.
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16.07.2012 16:27 |
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atlana
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disziplin?
"geschissen wird bei uns nach der uhr! THIS IS SPARTAAAA!"
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16.07.2012 16:29 |
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nicolai
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| Zitat: |
Original von atlana
übrigens könnte man mit demselben argument die pausen abschaffen. |
...könnt´ ma net - i maan, waunn sollens denn dann aufs Klo gehn ?
Es ließe sich allerdings auch argumentieren, daß das Erlernen einer gewißen Disziplin, bzw. Koordination in Sachen Harn- und Fäkalverhaltung, bzw. deren Absonderung sehr wohl auch dem "erzieherischen Grundaspekt" der Schulen nicht gerade zuwiderläuft und durchaus im weiteren Leben sehr nützlich sein kann - i maan, Du pinkelst üblichaweis jo aa net beim Billa ins Kühlregal, nur waals Da grod danoch is, oda ? 
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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16.07.2012 16:30 |
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peter mitterstöger
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ich sekundiere ungern, aber ganz genau!
Natürlich hat er diesmal recht, ausnahmsweise!
Außerdem hab ich in der Geschichtsstunde immer zu den Spartanern gegen die Athener gehalten, so wie für die Karthager und gegen die Römer.
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16.07.2012 16:32 |
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nicolai
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| Zitat: |
Original von atlana
disziplin?
"geschissen wird bei uns nach der uhr! THIS IS SPARTAAAA!" |
...bezieht sich diese Anordnung jetzt auf die Terminisierung oder die mit der erwähnten Tätigkeit zuzubringende Zeit ?
Und hätten´S lieber das rosarote oder das himmelblaue Zwangsjackerl ? Ich glaub, die Studiererei tut Ihnen gar net gut, wenn ich das amal so sagen darf - sooo, das piekst jetz ein bißerl, is aber gleich vorbei - jaa, nur net aufregen - na sehng´S, is ja scho wieder alles in Ordnung...
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16.07.2012 16:43 |
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atlana
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das ändert aber nichts daran, daß pausen und turnunterricht viel "gefährlicher" sind als jegliches klo der welt. nicht nur die großen pausen, auch die kleinen, die bei uns einen viel höheren blutzoll gefordert haben als die großen. problematisch auch die umkleidekabinen und duschen vor/nach dem turnunterricht.
also ist die aufsichtspflichtsache nur vorgeschoben für die beiden echten motive:
(1) kontrollausübung bzw. dominanzgehabe des lehrers zur erzwingung einer gewissen klassen"disziplin"
(2) panische angst der lehrer, die leute könnten mit dem handy aufs klo spielen gehen.
erfahrungsgemäß hat (2) nicht überhand genommen, wenn der lehrer das schlachtfeld (1) gar nicht erst eröffnet hat.
insgesamt sehe ich die klofrage als ein symptom eines viel größeren problems, und das ist die schulorganisation per se. der umgang damit ist in gewisser weise ein lackmustest für die jeweilige institution bzw. den jeweiligen lehrer. ich hätte auch formulieren können "großartig menschenrechte durchnehmen, und dann kinder in solche schulen schicken"
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16.07.2012 16:43 |
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peter mitterstöger
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zuerst die Vorhaut-Diskussion, jetzt die strategische Klofrage... ist uns denn nix heilig? 
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16.07.2012 16:46 |
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nicolai
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Bledsinn - die Leit san scho aufs Klo gaungen, do hot´s no net amoi a Telephon geben...
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atlana
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ja, zum rauchen 
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16.07.2012 16:47 |
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Original von atlana
ja, zum rauchen
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Findst as besser, waunns in da Klass um de shisha umasitzen oda im Lehra a Tüterl aunbieten ? (obwohl, bei genauerer Betrachtung...
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16.07.2012 16:55 |
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BlackWiddow
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die Diskussion kommt ein bisserl vom Thema ab und läuft aus dem Ufer
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16.07.2012 18:43 |
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