Onesimus
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hallo an alle
wie erklaert ihr am besten usere Existenz ? Wenn ihr glaubt, Gott sei nicht die beste erklaerung fuer die Existenz des Kosmos, welch andere Ursache schlagt ihr vor ? Mit meiner frage moechte ich klarstellen, dass es mir nicht um BEWEISE geht. Die hat niemand, weder in bezug, ob Gott existiert, oder nicht, deswegen bitte ich, dass mir niemand die Frage nach Beweisen stellt. Was wir haben, sind eine ordentliche wissenschaftliche Erkenntnis, die deduziv schon auf einiges schliessen lassen sollte. Wenn du also Gott nicht als beste Erklaerung als Ursache unserer Existenz ansiehst, was dann, und warum ? Was ich aufgrund unseres Wissensstandes unakzeptierbar finde, ist, dass man sich auf ein " wir wissen nicht ", wie diese Frage zu beantworten waere , fluechtet. wenn wir im Mittelalter waeren, dann koennte man hoechstens philosophische Spekulationen anstellen. Heute sieht die sache jedoch meinearchtens anders aus.
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07.03.2010 14:06 |
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Ramon
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Definier mal den Begriff Gott, ich kann nämlich damit nicht viel anfangen. Und bitte keine Tautologien.
__________________ "Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
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07.03.2010 16:21 |
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Onesimus
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Wenn es VOR dem Big Bang keine Zeit, keine Energie und Materie, und keinen Raum gab, dann muss der Ursprung des Universums
ewig,materielos,unsichtbar,geist,allmaechtig,ueberall gegenwaertig sein.
Diese Eigenschaften treffen auf den Gott der Bibel zu.
http://www.everystudent.com/journeys/who2.html
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07.03.2010 17:50 |
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Ramon
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Zitat: |
Original von Onesimus
Wenn es VOR dem Big Bang keine Zeit, keine Energie und Materie, und keinen Raum gab, dann muss der Ursprung des Universums
ewig,materielos,unsichtbar,geist,allmaechtig,ueberall gegenwaertig sein.
Diese Eigenschaften treffen auf den Gott der Bibel zu.
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Wenn, wie Du sagst, mit dem Big Bang Energie, Materie, Raum und Zeit entstanden sind, was brauchst Du dann noch den Begriff Gott, und welche Probleme löst Du mit seiner Einführung? Es tut mir ja Leid, aber ich sehe nicht, dass, wenn Du statt Nichts Gott einsetzt, wirklich etwas gewonnen ist.
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07.03.2010 19:02 |
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Onesimus
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Zitat: |
Wenn, wie Du sagst, mit dem Big Bang Energie, Materie, Raum und Zeit entstanden sind, |
das sagt uebrigens die moderne Astronomie und Astrophysik, nicht ich.
Zitat: |
was brauchst Du dann noch den Begriff Gott, und welche Probleme löst Du mit seiner Einführung? |
Alles, was einen Anfang hatte, hat einen Ursprung.
Das Universum hatte einen Anfang
und somit muss es einen Ursprung haben.
Dieser Ursprung kann nicht Materiell sein, weil es vor dem Ursprung keine Materie gab. Somit muss dieser Ursprung geistiger Art sein.
Wenn ich Gott einfuehre, habe ich eine sehr einleuchtende Erklaerung fuer die entstehung des Kosmos. Wenn du eine bessere Erklaergung hast, bitte zeige sie.
Zitat: |
Es tut mir ja Leid, aber ich sehe nicht, dass, wenn Du statt Nichts Gott einsetzt, wirklich etwas gewonnen ist. |
Erstaunlich, dass dir dies nicht einleuchtet. Hast du schon mal etwas aus nichts entstehen sehen ? Wenn nicht, warum glaubst du, das Universum koenne aus nichts entstanden sein ?
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07.03.2010 22:23 |
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Original von Onesimus
Zitat: |
Wenn, wie Du sagst, mit dem Big Bang Energie, Materie, Raum und Zeit entstanden sind, |
das sagt uebrigens die moderne Astronomie und Astrophysik, nicht ich.
Zitat: |
was brauchst Du dann noch den Begriff Gott, und welche Probleme löst Du mit seiner Einführung? |
Alles, was einen Anfang hatte, hat einen Ursprung.
Das Universum hatte einen Anfang
und somit muss es einen Ursprung haben.
Dieser Ursprung kann nicht Materiell sein, weil es vor dem Ursprung keine Materie gab. Somit muss dieser Ursprung geistiger Art sein.
Wenn ich Gott einfuehre, habe ich eine sehr einleuchtende Erklaerung fuer die entstehung des Kosmos. Wenn du eine bessere Erklaergung hast, bitte zeige sie.
Zitat: |
Es tut mir ja Leid, aber ich sehe nicht, dass, wenn Du statt Nichts Gott einsetzt, wirklich etwas gewonnen ist. |
Erstaunlich, dass dir dies nicht einleuchtet. Hast du schon mal etwas aus nichts entstehen sehen ? Wenn nicht, warum glaubst du, das Universum koenne aus nichts entstanden sein ? |
Ersrtaunlich, dass dir einleuchtet, dass Geist im Nichts vorhanden ist.
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07.03.2010 23:18 |
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Qwert
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Original von Onesimus
Wenn es VOR dem Big Bang keine Zeit, keine Energie und Materie, und keinen Raum gab, dann muss der Ursprung des Universums
ewig,materielos,unsichtbar,geist,allmaechtig,ueberall gegenwaertig sein.
Diese Eigenschaften treffen auf den Gott der Bibel zu.
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Nun, zum "Nichts an sich" gibt es auch andere Meinungen!
Genau so zur "Zeit an sich"
Kann man zB. hier lesen:
http://members.aon.at/flug.fiala/absolut_nichts.html
Daraus:
Die Frage nach der Ursache der Entstehung Gottes bleibt freilich unbeantwortet, genau so wie die Frage nach der Entstehung des Kosmos. Den es ja ganz offensichtlich samt uns gibt.
Wir haben keine messbare Möglichkeit zu entscheiden, ob die Atheisten oder die Theisten die richtige Wahl getroffen haben. Ist zwar unheimlich schade, aber es ist so.
Wenn physikalisch messbar das große Geheimnis "Gott" nicht bestätigt werden kann, bleibt für den Gläubigen nur mehr die "Gottesempfindung", wie sie u.a. Calvin definiert hat und wie in den "Worten Prominenter" nachlesbar.
Und weiters:
Gläubigkeit ist somit im Normalfall etwas total Irrationales, wie vieles Andere in unserem Leben auch. Vieles beruht auf Wahrscheinlichkeiten zwischen NULL und EINS, quasi Fuzzy-Logic, und ermöglicht die entsprechenden Entscheidungen und Handlungen. Manchmal auch nur sehr grenzwertig.
Und doch.... Es gibt Menschen, die das Glück hatten in ihrem Leben mit großem Staunen scheinbar zufällige Ereignisse bezw. Ereignissketten erkennen zu können, die an die Präsenz einer höheren Macht denken lassen. Oder besser, die Begründung als angebliche Zufälligkeit als absurd betrachten lassen. Und wenn es diesen Menschen (und ihrer Umwelt!) dann mit Hilfe ihrer spirituellen Denkweise besser geht - was immer man unter "besser" verstehen will - wäre es doch hochgradig unschlau, diese "Hilfe von oben" - oder dieser Abhandlung entsprechen "Hilfe vom in uns existenten Teil Gottes" - nicht anzunehmen.
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07.03.2010 20:00 |
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JerryVienna
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Zitat: |
Originally posted by Onesimus
Wenn es VOR dem Big Bang keine Zeit, keine Energie und Materie, und keinen Raum gab, dann muss der Ursprung des Universums
ewig,materielos,unsichtbar,geist,allmaechtig,ueberall gegenwaertig sein.
Diese Eigenschaften treffen auf den Gott der Bibel zu.
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Eigentlich wird von einer Singularität gesprochen, nicht von "nichts". Dabei ist zu beachten, dass lt. Hawking selbst in der Singularität Energie vorhanden ist - lies bei Hawking Strahlung nach.
Nun gibt es derzeit zwei große Strömungen in der Wissenschaft, die unendlich Ausweitung des Weltraumes - "gegen" die endliche Ausweitung welche in einem Schrumpfungsprozess übergeht.
Zweiteres könnte wieder eine Singularität erschaffen.
Zitat: |
Original von Onesimus
Zitat:
Wenn, wie Du sagst, mit dem Big Bang Energie, Materie, Raum und Zeit entstanden sind,
das sagt uebrigens die moderne Astronomie und Astrophysik, nicht ich.
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Da liegst Du falsch, solltest mal aktuelle Bücher lesen,.... nicht nur Erzählungen von Erzählungen, welche auf Erzählungen von Fabeln basieren,....
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08.03.2010 20:20 |
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Onesimus
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Zitat: |
Eigentlich wird von einer Singularität gesprochen, nicht von "nichts". Dabei ist zu beachten, dass lt. Hawking selbst in der Singularität Energie vorhanden ist - lies bei Hawking Strahlung nach.
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http://elshaddai.thinksubject.com/philos...t-geben-t37.htm
Wenn die Zeit ohne Anfang wäre, wären bis zur Gegenwart unendlich viele Zeitabschnitte vergangen.
Ähnlich wie bei der Bibliothek keine neuen Bände,
so könnten der Zeit keine neuen Zeitabschnitte hinzugefügt werden.
Nun kommen aber ständig neue Zeitabschnitte hinzu.
Also kann die Vergangenheit nicht unendlich sein.
Also muss die Zeit einen Anfang haben
Wenn bis zur Gegenwart unendlich viele Zeitabschnitte vergangen wären, müsste ein unendliches Kontinuum durchschritten worden sein.
Ein unendliches Kontinuum kann aber nicht durchschritten werden.
Da wir in der Gegenwart existieren, kann die Vergangenheit nicht unendlich sein.
Die frühen Christen verwendeten – genau wie muslimische Gelehrte – mathematische Folgerungen, um zu bewesen, dass die in der Vergangenheit des Universums verstrichene Zeit nicht unendlich sein kann. Eine unendliche Menge an Zeit müsste eine unendliche Anzahl von Ereignissen beinhalten, und daraus schlossen sie, dass die Vergangenheit einfach nicht unendlich sein könne – was bedeutet, dass das Universum einen Anfang gehabt haben muss. Mir hat Mathematik noch nie besonders viel Spaß gemacht (frag meine Lehrer, wenn du mir nicht glaubst!)und deshalb war diese Erklärung für mich nicht gerade hilfreich. Ich brauchte ein verständliches Beispiel. Craig erklärte mir diese Schlussfolgerung mit Hilfe von Murmeln. Stell dir vor, ich besäße eine unendlich große Anzahl von Murmeln und hätte beschlossen, dir ein paar davon zu geben. Ja, ich hätte sogar beschlossen, dir unendlich viele Murmeln zu geben. Um das zu tun, könnte ich dir zum Beispiel meinen gesamten Vorrat geben. In diesem Fall blieben mir selbst dann keine Murmeln mehr. Unendlich minus unendlich ist gleich „0“.Ich könnte die Murmeln aber auch nummerieren und dir alle geben, auf denen eine ungerade Zahl steht. Dann würden mir unendlich viele Murmeln bleiben, aber auch du hättest unendlich viele Murmeln. Unendlich minus unendlich ist in diesem Fall gleich unendlich .Ich könnte die Murmeln aber auch nummerieren und dir alle geben, auf denen eine ungerade Zahl steht. Dann würden mir unendlich viele Murmeln bleiben, aber auch du hättest unendlich viele Murmeln. Unendlich minus unendlich ist in diesem Fall gleich unendlich. Oder ich würde dir alle Murmeln geben, auf denen die Ziffer 4 und höher stehen. Auf diese Weise würdest du unendlich viele Murmeln bekommen und mir blieben genau drei. Unendlich minus unendlich ist jetzt gleich „3“. Verstehst du nun, inwiefern die Vorstellung von einer unendlichen Menge von realen Dingen zu widersprüchlichen Ergebnissen führt? Im ersten Fall ist unendlich minus unendlich gleich null; im zweiten Fall ist unendlich
minus unendlich immer noch unendlich; und im dritten Fallist unendlich minus unendlich gleich drei. In allen drei Fällen haben wir die gleiche Anzahl von der gleichen Anzahl abgezogen, aber am Ende kamen wir zu drei unterschiedlichen Ergebnissen. Das liegt daran, dass die Vorstellung von unendlichen Mengen nur in unseren Köpfen existiert. Wenn sie sich anbestimmte Regeln halten, können Mathematiker in einem abstrakten Bereich mit unendlich großen Mengen undunendlichen Zahlen arbeiten. Aber – und das ist das Entscheidende – man kann damit nichts beschreiben, was inder realen Welt geschieht.
http://www.thekeyboard.org.uk/What%20is%20infinity.htm
Strictly speaking, according to Einstein's Theory of Relativity, a singularity does not contain anything that is actually infinite, only things that MOVE MATHEMATICALLY TOWARDS infinity. A black hole is formed when large stars collapse and their mass has been compressed down to a very small size and the powerful gravitational field so formed prevents anything, even light, from escaping from it. A black hole therefore forms a singularity at its centre from the concentrated mass of the collapsed star itself and from the accumulated mass that is sucked into it. A singularity's mass is therefore finite, the 'infinity' refers only to the maths.
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08.03.2010 23:45 |
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Qwert
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Der liebe gute alte Hawking,
dem schon einmal gelungen ist, der Menschheit zu suggerieren, dass er den Urknall erklären könne. Und dabei auf die Ausführung seiner Hypothese der Ersten Ursache "vergessen" hat.
Nun, die so beliebte unendlich gekrümmte Singularität .. Ansichten von universitären Gesellschaften und reiner nicht verifizierbarer Glaube. Natürlich wie immer beim Glauben auch nicht falsifizierbar.
Also legen wie den "Glauben an die (fast) unendlich große Masse mit der Ausdehnung (fast) NULL" mal bei Seite:
Das Konzept des "absoluten Nichts", ein Erklärungsversuch
Am Anfang gleich das Eingeständnis, dass der Begriff "Das Nichts" eine sprachliche Vereinbarung ist, die die Illusion nahelegt, dass es "das Nichts" quasi als Supervakuum gäbe. Ein großer Interpretationsfehler! "Das Nichts" ist nicht ident mit der umgrenzten "Großen Leere"!
Wir haben leider kein besseres Wort für etwas, das es mangels Greifbarkeit, Wert, Energie- und Masse-Inhalt - was auch immer - gar nicht gibt.
Null in allen nur denkbaren physikalischen Werten und geisteswissenschaftlichen Scheininhalten.
"Nichts" ist nicht die Schale für die "Null-Werte" sondern die absolute Absenz von irgend etwas Beliebigem.
Und es schwebt auch nicht in etwas Übergeordnetem, dann da ist ebenfalls absolut nichts vorhanden.
Kein Ort, keine Zeit, keine singuläre unendliche Raumkrümmung, also anders als wie bei der beliebten Hypothese der Urknallsingularität mit unendlicher Massendichte. Die damit quasi im Vorbeigehen als unrealistisch entlarvt wird und somit nicht mehr als "Kern", als "Erste Ursache" des Urknalls zur Verfügung steht.
(Anmerkung für meine nicht mit der Kosmogenese vertrauten Leser: der Anfang des Urknalls war NICHT in einem "Leeren Irgendwo" und einem "Eingefrorenen Irgendwann", da Beides nicht vorhanden ist! Der Urknall geschah (vielleicht!) spontan und simultan im verknüpft entstehendem "Hier" und "Jetzt". Sich gegenseitig bedingend!)
Nun, wenn absolut nichts da war, auch keine Zeit - die es an sich im ewigen andauernden "Jetzt" ja gar nicht geben muss - und schon gar nicht ein "Zeitfluss", dann kann dieses absolut nicht Vorhandene auch nicht Platz für einen Gott haben.
Die uns von Menschen seit Jahrtausenden eingeredete Ewigkeit Gottes ist auch nur ein Gedanke ohne jede Beweiskraft. Wenn er stimmen würde könnte man Gott nur mitleidig wünschen, dass er keinen Zeitsinn habe, um vor Wahnsinn bewahrt zu werden.
Nun, wodurch und wie der Start des Urknalls (oder Änliches!!) erfolgte ist reine Spekulation und auch die Quantenphysik bemüht sich aktuell, ihr Zufälligkeits-Schärflein beizutragen.
Die Frage, ob es mehrere Urknalle nach vorhergehenden Kollapsen schon gegeben haben könnte, es also folgerichtig einen ersten Urknall gegeben hat ist in Diskussion. Heute 2009 schaut es eher danach aus, dass sich die Ausdehnung des Universums beschleunigt statt wie früher erwartet reduziert.
Da hat es freilich auch keine Hawkingstrahlung gegeben, denn die entsteht theoretisch bei den Prozessen in Schwarzen Löchern. Hat also mit der wissenschaftsgläubig postulierten Urknallsingularität nichts zu tun.
"Quantenfluktuationen" wäre u.a. ein zu verfolgendes Stichwort, freilich auch nur eine Hypothese.
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09.03.2010 08:05 |
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Ramon
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Zitat: |
Original von Onesimus
Die frühen Christen verwendeten – genau wie muslimische Gelehrte – mathematische Folgerungen, um zu bewesen, dass die in der Vergangenheit des Universums verstrichene Zeit nicht unendlich sein kann. |
Sollen wir uns nun an die mathematischen und astrophysikalischen Forschungen der frühen Christen halten, wenn wir über den Big Bang sprechen? Die frühen Christen, eine Gruppe, bestehend aus Analphabeten, Sklaven und Fanatikern, die nun wirklich kein Interesse an Mathematik und Astronomie hatte? Was immer auch die Astrophysik in Zukunft zu Tage bringen wird, mit den Geschichtchen von ein paar Kameltreibern werden wir wohl nicht mehr rechnen müssen. Seit der Aufklärung, versuchen Gläubige aller Coleur uns immer wieder zu beweisen, dass wir ohne ihre Götter nicht auskommen, schlussendlich scheint es aber nur so, dass ihr ohne eure Götter nicht auskommt!
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09.03.2010 08:10 |
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Qwert
Magister/ra
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In Bezug auf den letzten Satz bitte nicht übersehen:
Zitat: |
.... dann kann dieses absolut nicht Vorhandene auch nicht Platz für einen Gott haben. Die uns von Menschen seit Jahrtausenden eingeredete Ewigkeit Gottes ist auch nur ein Gedanke ohne jede Beweiskraft. Wenn er stimmen würde könnte man Gott nur mitleidig wünschen, dass er keinen Zeitsinn habe, um vor Wahnsinn bewahrt zu werden. |
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09.03.2010 08:15 |
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Arakne
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Zitat: |
Original von Onesimus
wie erklaert ihr am besten unsere Existenz ? |
Eine Wahrscheinlichkeit die eingetreten ist.....
Materie strebt aneinander. Dass reaktionsfreudiger Kohlenstoff und Wasserstoff in unseren Universum so heftig vorhanden is wohl auch ausschlaggebend.
Und nicht zu veregssen die physikalischen Vorraussetzungen der Erde, die uns ebenso geformt haben...
So erklär ich mir meine Existenz.
oder anders- mal ganz grob zusammengefasst:
Wenn ich (persönlich) einen (höheren) "Sinn dahinter" such ist das für mich nichts weiteres als rumphilosophieren,... und dahingehend behaupte ich dass die Frage über kurz oder lang irrelevant ist. Wir sind hier- und sollten das beste daraus machen.
Das Leben an sich ist nur sinnlos/voll wenn du ihm (k)einen gibst- und ich kann nicht empfehlen unsere Existenz mit einer höheren Macht zu erklären/unterlegen.
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09.03.2010 19:43 |
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landlerin
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Veränderung.....in langen Abständen. Entwickeln, entstehen, wieder absterben, ......das Stärkere setzt sich durch....meine ganz simple Sicht der Dinge.
landlerin
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09.03.2010 10:28 |
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nicolai
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Ist doch recht einfach - meine Eltern hatten irgendwann um die Sylvesternacht herum das Bedürfnis nach sexueller Aktivität, Ergebnis neun Monate später war ein nicolai...
Was, so möcht´ ich gerne wissen, grübelt Ihr da über Dinge, deren Erklärung der menschliche Geist nach dem derzeitigen Wissensstand nicht zu faßen vermag ? Auf diese Weise ist schließlich der Gottglaube entstanden...
Und, wie ich noch ergänzen möchte, ist das eigentlich für irgenjemand von Relevanz und Wichtigkeit ? Kümmert sich eine Ameise um Quantentheorien oder ein Baum um die Entfernungen zwischen verschiedenen Fixsternen ? Ich finde es als völlig ausreichend für mich, zu wissen, DAß ich, respektive die Universen existieren, woher sie kommen ist mir eher gleichgültig und hat nicht gerade gravierenden Einfluß auf mein Leben (dessen Spanne ohnehin allzukurz bemessen ist) !
__________________ ...natürlich hab´ ich leider recht !
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11.03.2010 14:42 |
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Die Gotteshypothese macht alles nicht einfacher, im Gegenteil, quasi komplizierter.
Es ist ganz "einfach": Alles was vor dem Urknall war ist nicht Gegenstand wissenschaftlicher Betrachtungen, da nicht erforschbar.
Dass etwas aus dem Nichts entstehen kann übersteigt unsere (meine) Vorstellungskraft, aber dass irgendein übernatürliches (allwissendes) Wesen dies alles erbaut hat (über 200 Millionen Galaxien zu durchschnittlich je 200 Milliarden Sterne) erscheint mir noch unrealistischer.
Meine persönliche Meinung:
Entstehung des Universums: Maybe (Denglisch hehe) ist etwas aus dem Nichts entstanden oder das Universum existiert schon ewig und durchläuft Perioden massiver Expansion, mit darauffolgendem Kollaps. Quasi Kreislauf.
Meine Existenz:
Glück, Zufall. Planet Erde ist gut gelegen, Wasser kommt in flüssiger Form vor, Temp. ist recht gediegen etc.
Ich (Mensch) existiere aufgrund evolutionärer Prozesse.
oder das Fliegende Spaghettimonster hat uns Menschen erschaffen
RAmen
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14.03.2010 01:08 |
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