Skeptiker 
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Was Religiöse glauben und Agnostiker für möglich halten:
- Dass es Gott gibt.
- Dass es eine Seele gibt.
- Dass Gott die Welt erschaffen hat.
- Dass es viele Götter gibt.
- Dass wir wiedergeboren werden.
- Dass jeder Unsterblich werden kann.
- Dass Frauen minderwertig sind.
- Dass Könige und Kaiser von Gott eingesetzt wurden.
- Dass Sex des Teufels ist.
- Dass Maria noch Jungfrau war nachdem sie Jesus geboren hatte.
- Dass Frauen einen Schleier tragen müssen.
- Dass die Sterne das Leben beeinflusst.
- Dass Schweinefleisch tabu ist, aber Rindfleisch bedenkenlos gegessen werden kann.
- Dass Rindfleisch tabu ist, aber Schweinefleisch bedenkenlos gegessen werden kann.
- Dass jedes Fleisch tabu ist.
- Dass Fisch kein Fleisch ist.
- Dass Sex im Tempel eine religiöse Pflicht für Frauen ist.
- Dass Sex mit 8-Jährigen Mädchen zum religösen Ritus gehört.
- Dass Alkohol tabu ist.
- Dass Rotwein trinken zur religiösen Pflicht gehört.
- Dass aus einer Oblate das Fleisch eines Gottes wird.
- Dass aus Rotwein das Blut eines Gottes wird.
- Dass beten hilft.
- Dass die Scheiße des Dalai Lama eine Medizin ist.
- Dass die Scheiße und der Urin von Kühen eine Medizin ist.
- Dass Hexen die Menschen verfluchen und deshalb getötet werden müssen.
- Dass der Papst unfehlbar in Glaubensfragen ist.
- Dass Frauen beschnitten werden müssen.
- Dass Männer beschnitten werden müssen.
- Dass es eine Unterwelt gibt.
- Dass es einen Himmel gibt.
- Dass es eine Hölle gibt
- Dass die Hölle heiß ist.
- Dass die Hölle kalt ist.
- Dass die Erde im Mittelpunkt des Universums steht.
- Dass es einen Weihnachtsmann gibt.
- Dass es ein Christkind gibt.
- Dass Jesus bei den Indianern war.
Diese Liste zeigt, dass der agnostische Standpunkt dümmer ist als der religiöse. Agnostiker müssen selbst paradoxe Aussagen für möglich halten. Sie sind bei jeder religösen Depperei dabei. Sie haben kein Immunsystem gegen religöse gesellschaftliche Forderungen. Sie können den Religionen nicht Einhalt gebieten, da sie den Zweifel ablehnen. Alles ist möglich, alles kann richtig sein.
Agnostizismus ist nicht Fleisch, nicht Fisch. Nicht einmal eine Weltanschauun, denn dazu gehört ein Ethik. zu einer Ethik gehören Grundsätze, die man jedoch nicht hat. Einfach nur erbärmlich.
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26.11.2011 22:40 |
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johannesweg
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Wie aus einigen Stellungnahmen in diesem Forum aber auch aus dem Text unter http://www.archive.org/details/WahrhaftigerGlaube eindeutig hervorgeht, lehne ich eine relativistische Beliebigkeit bezüglich der Bewertung verschiedener Meinungen ab. Dies ist vielmehr der Standpunkt der alten phyrrhonischen Skeptiker und ein bisschen weiter oben ist nachzulesen, dass ich eben gerade deshalb kein Skeptiker bin, der alles für gleich-gültig hält.
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26.11.2011 23:34 |
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Skeptiker
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| Zitat: |
Original von johannesweg
Wie aus einigen Stellungnahmen in diesem Forum aber auch aus dem Text unter http://www.archive.org/details/WahrhaftigerGlaube eindeutig hervorgeht, lehne ich eine relativistische Beliebigkeit bezüglich der Bewertung verschiedener Meinungen ab. Dies ist vielmehr der Standpunkt der alten phyrrhonischen Skeptiker und ein bisschen weiter oben ist nachzulesen, dass ich eben gerade deshalb kein Skeptiker bin, der alles für gleich-gültig hält. |
Dann bist du inkonsequent in deinem Agnostizismus. Aber vielleicht tu ich dir ja unrecht. Also welche der religiösen Behauptungen lehnst du ab? Welche hältst du für möglich? Welche für wahr? Aber Vorsicht. Wenn du einen Gott für möglich hältst, kannst du keine einzige der anderen mehr ablehnen. Er könnte ja jede einzelne dieser Behauptungen gemacht haben, verwirklichen oder wünschen. Akzeptierst du die Möglichkeit eines Gottes, hast du keine logische Basis für eine Ablehnung eines Dogmas.
Andere Frage: Was ist deine Ethik und wie begründest du sie?
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27.11.2011 01:50 |
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johannesweg
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Nun wie Du wohl keine klassische Skepsis vertrittst, so ich auch keinen klassischen Agnostizismus, der sich nur auf den Monotheismus bezog.
Einen "allmächtigen" Gott, den z. B. die katholischen Kirche in ihren Glaubenbekenntnissen formal proklamiert, kann es so wohl kaum geben, denn "dann müsste er ja einen Stein erschaffen können, den er selbst nicht heben kann". Also kurz um, manches ist durch die Logik ausgeschlossen. Einen (im üblichen Sinne des allgemeinen menschlichen Sprachgebrauch) guten und sehr mächtigen Gott (soweit es die Logik erlaubt), halte ich nach meinen Lebenserfahrungen (die ja die letzte Instanz meiner Beurteilungen sind) für praktisch ausgeschlossen. Was einen zynischen hinterlistigen Geist im Sinne von Descartes betrifft, so möchte ich nicht ganz so kategorisch festlegen. Zugegebenermaßen sind mir zumindest bei zum Teil nachträglicher genauerer Betrachtung noch keine unzweifelhaften Anhaltspunkte für in Bezug auf das praktische Handeln relevante transzendente Wesen in meinem Leben untergekommen. Da die verschiedenen bekannten Religionen für ihre untereinander (und zum Teil auch innerhalb der Lehren) widersprüchlichen Positionen keine mit meinen bisherigen Leben wirklich schlüssig vereinbaren Argumente vorlegen können, gibt es keinen Grund sie im alltäglichen Handeln zu berücksichtigen, soweit sie nicht mit auch einer anders verteidigbaren humanen Ethik zusammenfallen.
Wie Russell mit seiner porzellanen Teekanne zwischen Erde und Mars schön darlegt, können empirisch unbelegte konkrete Behauptungen gerechtfertigterweise einfach unberücksichtigt bleiben. Es wäre jedoch vermessen zu behaupten, dass es keine teekannenähnlichen Objekte nicht-humanen Ursprungs aus eventuell etwas unreinem keramikartigem Material im ganzen Universum gäbe. Je weiter man die Definition von "teekannenähnlich" und "keramikartig" fasst, desto eher besteht (logischerweise) die Möglichkeit, dass ein solches Objekt existiert (unter der Voraussetzung der Richtigkeit von realistischen Weltanschauungen). Innerhalb des Realismus existiert sogar mit Sicherheit ein teekannenähnlichstes aller Objekte im extraterrestischen All falls die Definition sorgfältig in Übereinstimmung mit unseren bisherigen Beobachtungen des Kosmos gewählt wurde. Welches dieses ist, hängt wiederum von der Definition des Ähnlichkeitsmaßes ab. Es ist nicht ausgeschlossen, dass dieses Objekt sogar erstaunlich nahe an eine von Menschen produzierte Teekanne, von der es ja verschiedene, zum Teil sehr einfache Ausführungen gibt, herankommt. Für Leute die Skurriles lieben, besteht abgesehen davon noch die verschwörungstheoretische Möglichkeit, dass die NASA oder die russische Raumfahrtbehörde finanziert von evangelikalen Kreisen unbemerkt eine Teekanne in eine Umlaufbahn zwischen Erde und Mars geschossen hat, damit bei deren späterer Entdeckung ein göttliches Zeichen gegen die Ungläubigen reklamiert werden könne.
Die konkrete Behauptung eines materialistischen Realismus oder der völlige Ausschluss von intelligenzähnlichen Strukturen hinter der momentan beobachtbaren Welt sind aber genausowenig gerechtfertigt, wie die Leugnung der möglichen Existenz eines teekannenähnlichen Objektes. Je weiter man den Begriff "göttliche Instanz" fasst, desto eher ist deren tatsächliche Existenz möglich. In meiner Diskussion über die Willenfreiheit (siehe Text im Internet-Repositorium), merke ich ja an, dass sich der Unterschied zwischen der Evolutionstheorie und dem Schöpfungmythos etwas weniger fundamental darstellt, wenn man berücksichtigt, dass der menschliche Willen letztlich auch von "Zufall und Notwendigkeit" bestimmt wird und dies auf einen "mehr oder weniger intelligenten" "göttlichen" Willen übertragen werden könne. Schließlich behauptet die Bibel, der Mensch sei in irgend einer Weise ein "Abbild Gottes", auch wenn vieles dafür spricht, dass es sich eher umgekehrt verhält.
Mit einem Glauben an Gott, wie ihn die klassischen Religionen proklamieren, hat meine Position allerdings überhaupt nichts mehr zu tun. Deren Dogmen sind, weil ohne empirische Belege, wie gesagt, genau genommen ohne besondere Begründung zurückweisbar.
Obwohl die Kopplung von Bewusstsein an materielle Prozesse dem Augenschein nach unbestreitbar ist (auch das Drogenbeispiel ist in meinem Text bereits erwähnt), so sind doch praktisch unendlich viele mit der derzeitigen beobachtbaren Welt durchaus in Einklang zu bringende Szenarien denkbar, die ein Leben nach dem Tod in welcher Form auch immer postulieren. Ein materialistischer Monismus der ein Weiterleben ausschließt, ist eine von ebenso unendlich vielen Gegenszenarien.
Da alle Szenarien rein metaphysische Spekulationen enthalten, kann keines für Hinweise zu einer Lebengestaltung herangezogen werden. So würde ich zur Sicherheit keinen Pfifferling auf positive Jenseitsversprechungen setzen, andererseits was den Ernst eines gewissenhaften Lebens betrifft im Zweifel damit rechnen, dass mein Handeln in diesem Leben eventuell größere Tragweite haben könnte, als momentan ersichtlich ist. Da aber z. B. ein zynischer Geist, der böswilliges Handeln belohnt, nicht auszuschliessen ist, geht daraus keine konkrete Ethik hervor. Die Offenheit in der Frage eines Jenseits dieser biologischen Existenz kann nur dazu dienen, wirklich so zu handeln, wie man es gerade für richtig hält, denn dann kann man sich immerhin sagen, das Beste versucht zu haben, mehr ist derzeit nicht möglich. Diese Beste kann auch darin bestehen, jemandem, der andere Menschen ungerechtfertigterweise mit dem Versprechen eines "Sugarcandy Mountain" einzulullen versucht, deutlich entgegenzutretten.
Meine Ethik leitet sich zunächst ebenso wie eine humanistisch-atheistische aus rein diesseitigen Überlegungen ab. Sie erhält nur einen zusätzlichen Ernst, durch die Ungewissheit, ob sie nicht doch irgendwann in einer noch nicht erkennbaren, transzendenten Dimension der Wirklichkeit zumindest vor einem selbst annehmbar/entschuldbar sein sollte.
Zum Abschluss möchte ich nachdrücklich darauf hinweisen, dass ein gewaltiger Unterschied dazwischen besteht, ob jemand behauptet, etwas momentan nicht Beweisbares sei genau so und nicht anders, oder jemand bloß einräumt, dass die Möglichkeit eines mehr oder weniger genauen Zutreffens einer solchen Behauptung nicht völlig ausgeschlossen werden könne.
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27.11.2011 21:56 |
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Skeptiker
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| Zitat: |
Original von johannesweg
Die konkrete Behauptung eines materialistischen Realismus oder der völlige Ausschluss von intelligenzähnlichen Strukturen hinter der momentan beobachtbaren Welt sind aber genausowenig gerechtfertigt, wie die Leugnung der möglichen Existenz eines teekannenähnlichen Objektes. |
Für mich ist "hinter der momentan beobachtbaren Welt" ein Knackpunkt" in deinen Ausführungen. Früher behaupteten die Religionen, die Götter wären im Olymp, auf den Pyramiden, in den Wolken oder sonst wo, wo man zu dieser Zeit nicht hin konnte. Da die Beobachtungsgeräte immer besser wurden, behauptete man, dass es eine Geisterwelt gäbe, die prinzipiell nicht beobachtbar wäre. Russels Teekanne macht vielleicht jenen ein Kopfzerbrechen, welche Beobachtungsgeräte herstellen. Es ist also ein Problem der Technik. Aber sie macht den Physikern kein Problem hinsichtlich der Gültigkeit der Naturgesetze. Nun bin ich keiner, der sich gegen die Existenz einer fernen Zivilisation im Weltraum streubt. Aber die Vorstellung, dass es Götter in einem anderen Universum gibt, die unser Universum erschaffen haben, und so Sachen wie die Verschleierung der Frauen, einen Krieg gegen andere Menschen oder die Anerkennung von Königen und Priesterschaft von uns fordern, ist auch wenn es theoretisch möglich wäre, derart absurd, dass ich lieber eine philosophisch ebenso uneinnehmbare Festung wie jede religiöse Behauptung verlasse und mich zum Atheismus bekenne. Einen Atheismus, der auf einen Materialismus basiert und eine anthropozentrische Ethik vertritt. Mir ist völlig bewusst, dass ich damit eine Setzung mache, sie ist aber nicht menschenverachtend, nicht unterdrückend und nicht diskriminierend. Ich bin in dieser Hinsicht ein positiver Nihilist. Ich bin der Meinung, dass es keine vorgegebenen ethischen Werte gibt (nicht einmal das Recht auf Leben), aber dass wir alle zusammen diese Werte verbindlich festschreiben können. Nichts anderes sind die Menschenrechte. Von uns für alle festgeschriebene Normen. Derart festgeschrieben, dass auch Diktatoren, welche sie per se nicht anerkennen, diesen Normen unterworfen werden.
| Zitat: |
Original von johannesweg
Je weiter man den Begriff "göttliche Instanz" fasst, desto eher ist deren tatsächliche Existenz möglich. |
Da bin ich anderer Meinung. Die Pharaonen gab es wirklich und sie waren Götter. Wenn du den Begriff "göttliche Instanz" weiter fasst, dann fallen sie nicht mehr darunter.
| Zitat: |
Original von johannesweg
In meiner Diskussion über die Willenfreiheit (siehe Text im Internet-Repositorium), merke ich ja an, dass sich der Unterschied zwischen der Evolutionstheorie und dem Schöpfungmythos etwas weniger fundamental darstellt, wenn man berücksichtigt, dass der menschliche Willen letztlich auch von "Zufall und Notwendigkeit" bestimmt wird und dies auf einen "mehr oder weniger intelligenten" "göttlichen" Willen übertragen werden könne. Schließlich behauptet die Bibel, der Mensch sei in irgend einer Weise ein "Abbild Gottes", auch wenn vieles dafür spricht, dass es sich eher umgekehrt verhält. |
Was nun? Wille oder Zufall? Hier gibt es wohl keine dritte Position udn wenn doch, dann beschreibe, wie du dir das vorstellst. Und bitte auch, wie dieser Wille von jedem einzelnen erkannt werden kann.
Es gibt noch ein Argument gegen die Religionen und den Agnostizismus:
Wenn man die Existenz eines Dinges irgendwo im Universum behauptet, ist es nicht möglich das Gegenteil zu beweisen, selbst wenn es ungeheuer viele negative Experimente gibt. Existenzsätze können ohne konkrete Orts- und Zeitangabe nicht widerlegt werden.
Allsätze jedoch behaupten etwas, was immer und überall gelten muss. Die Behauptung alle Schwäne wären weiß oder alle Metalle leiten den elektrischen Strom, wären solche Allsätze. Wenn nun ein einziger negativer Beleg existert, dann wäre der Allsatz abzulehnen.
Nun gibt es die Sätze Gott existiert (Existenzsatz), er ist allmächtig (Allsatz) und er ist allgütig. Jedes einzelne Übel ist damit ein Gegenbeweis für die Gottestheorie.
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30.11.2011 11:52 |
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johannesweg
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Nun, wenn man unter Willen, das versteht, was hinter dem Handeln einer Person steht, so lässt sich, wie ich in meinem Text ausführlich diskutiere, zeigen, dass sich dieser letztlich bei grundsätzlicher Akzeptanz des Kausalitätsprinzips auf "Zufall und Notwendigkeit" zurückführen lässt. Das ist völlig unabhängig von vielen sonstigen metaphysischen Annahmen, wie etwa der Existenz eines Gottes, eines Weltbildes mit verschiedenen Wirklichkeitsebenen, wie etwa beim utopischen Gehirn im Tank von Hilary Putnam, oder auch eines materialistischen Realismus.
Im Übrigen gab es auch unter den großen Theologen nicht wenige die einen "freien" (= weder zufälligen, noch von irgendwelchen Einflüssen abhängigen) menschlichen Willen ablehnten, darunter der Kirchenlehrer Augustinus mit seiner Prädestinationslehre. Wenn ich mit einem Bibelzitat selbst einen göttlichen Willen dem Prinzip von "Zufall und Notwendigkeit" unterstelle, so ist das für klassisch religiöse Menschen natürlich eine gewaltige Häresie.
Die Annahme irgend eines freien Willens (ob nun göttlich oder nicht) ist aber nicht nur in Widerspruch zu den gebräuchlichen Formen der Logik (das ist bei manchen Befunden über Quantenobjekte ja scheinbar auch der Fall) sondern auch meiner gesamten bisherigen Lebenserfahrung, nicht zuletzt auch aus der subjektiven Innenperspektive. Die Deutung des eigenen Wollens als Resultat von "Zufall und Notwendigkeit" ist für mich einfach enorm stimmig und daher bei aller sonstigen metaphysischen Offenheit Bestandteil meines derzeitigen persönlichen Glaubens.
In meinem obigen Statement verstehe ich unter "Weiterfassen des Begriffes der göttlichen Instanz" eine unschärfere, schwammigere Definition. Je schwammiger desto schwerer zu widerlegen. Das wird unter anderem von modernen Theologen als Immunisierungsstrategie eingesetzt, ist aber rein logisch anwendbar. Bei den Theologen ist das Problem aber, dass sie sich bei Argumentationsnotstand (wenn empirische Belege Dogmen stark fragwürdig erscheinen lassen) darauf berufen, vor ihrem Stammklientel aber, wie wenn nichts geschehen wäre, ihre alten unhaltbaren Standpunkte weiterpredigen.
In meinem Text diskutiere ich gerade auch am Schwanenbeispiel, dass selbst eine Falsifikation niemals endgültig sicher ist, was Popper (auch in der "Logik der Forschung") mehrmals selbst eingeräumt hat. Allerdings hat Popper fast schon wie die eben erwähnten Theologen in populären Darstellungen seines Falsifikationismus auf diese wichtigen Details verzichtet.
Meine Kritik am kritischen Rationalismus geht jedoch tiefer, denn ich weise am historischen Beispiel der Teilchentheorie des Lichtes die Falsifizierbarkeit als "logisches Abgrenzungskriterium" zurück. Vielmehr sind auch die Überlegungen zur Prüfbarkeit von Theorien für mich empirische, auf induktiven und damit unsicheren Schlussfolgerungen basierende Instrumente. Aufgrund meiner bisherigen Lebenserfahrungen glaube ich aber, dass solche zu den der besten Vorgangsweisen gehören, die uns momentan zur Orientierung in der Welt zur Verfügung stehen.
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30.11.2011 19:42 |
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