badhofer 
Besserwisser/in
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Mit den Führern der großen Weltreligionen ist es ungefähr so wie mit einem „christlichen“ Sohn,
der keine Zeit für seine kleinen Geschwister opfern wollte:
Es war einmal eine Mutter, die sagte zu ihrem ältesten Sohn: „Gehe in die Stadt und bringe Milch für deine kleinen Geschwister.“
Der Sohn aber wollte keinen Teil seiner Freizeit opfern, deshalb ging er nur auf die Straße und stellte eine Tafel auf mit der Inschrift:
„Ich bringe Milch“.
Seine Mutter rief zu ihm hinaus, er sollte sich doch beeilen mit der Milch, seine Geschwister hätten Hunger.
Da ging er auf ein Feld und baute eine Kirche mit der Aufschrift: „Ich bin der Milchbringer.“ Und die Menschen kamen in seine Kirche
und er predigte ihnen vom Milchbringen.
Von der Ferne hörte er seine Mutter schreien, wo denn die Milch sei, die Geschwister hätten großen Hunger.
Darauf schulte er viele Menschen zu Missionaren, trug ihnen auf, sie sollten in der ganzen Welt Kirchen bauen mit der Aufschrift:
„Wir sind die Milchbringer“.
Und er schmückte sich mit den Federn derer, die Mitglieder seiner Kirche wurden und trotzdem ihren Geschwistern Milch brachten.
Und es begab sich, dass der Sohn, der sich inzwischen als „Seine Eminenz, der hochwürdigste und allerheiligste aller Milchmänner“ feiern lies,
zwei Gleichgesinnten begegnete, nämlich einem Sohn, der für seine moslemischen Geschwister Milch hätte bringen sollen und einem Sohn,
der für seine jüdischen Geschwister Milch hätte bringen sollen. Uneinig darüber, wer denn nun von ihnen der alleinige, von Gott gesandte Milchmann wäre,
fingen sie an, sich gegenseitig zu bekämpfen.
Und es war Abend geworden und der Krieg tobte.
Da kam der Vater nach Hause und fragte, wo denn seine Kinder wären und die Mutter antwortete ihm:
„Ich hatte deinen ältesten Sohn um Milch für die Kinder geschickt. Er ist bis jetzt nicht zurückgekommen, und so siehe,
lieber Mann, deine Kinder sind verhungert.“
Was soll nun der Vater mit seinem hochwürdigen Sohn machen?
Quelle: www.physik.as
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Als wir Kinder waren, wurde uns gelehrt: "Du sollst nicht Lügen!"
Jetzt sind wir groß geworden, jetzt frage wir: "Was ist die Wahrheit?"
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21.02.2011 15:12 |
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Skeptiker
Professor/in+
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Hallo lieber badhofer,
deine Homepage ist mir schon vor Jahren aufgefallen. (war das früher nicht badhofer.at?) Ich habe mich für Dualismen interessiert. Einerseits erscheint die Theorie attraktiv andererseits fragt man sich, ab sie nicht zu allgemein ist, um überhaupt Bedeutung zu haben.
Aber am meisten beunruhigt mich bei jeder Weltanschauung die Ethik. Immerhin ist es sie, die unser Leben beeinflusst. Dahingehend frage ich mich, wie weit die Metapher mit dem Opfer geht, welche du in deinem Text ansprichst.
Servus,
Skeptiker
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Zweifel schützt vor Lügen
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21.02.2011 17:32 |
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nicolai
Superintelligenz
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Schlechtes Gleichnis; denn abgesehen davon, daß Vater und Mutter ihren Erziehungsauftrag nicht erfüllt haben (ich bin gegen "g´sunde Watschen", wenn ein anständiger Fußtritt den faulen Fratzen ebenfalls in Bewegung setzen kann), die Mutter vorsorgen und am Vortag mehr Milch einkaufen hätte können oder sich eben mitsamt den "kleinen Geschwistern" selbst auf den Weg in die Stadt hätte machen können, wenn sie schon nicht den telephonischen oder "mailorder"-Lieferservice in Anspruch nehmen will, so darf doch angenommen werden, daß der Sohn irgendeinen seiner "Anhänger" mit dem Holen von Milch beauftragt hätte (um sich vorausschauend gegen eventuelle Repressalien seitens eines gewalttätigen Vaters aufgrund des Verhungerns seiner Geschwister abzusichern) oder einer der häretischen "TrotzdemMilchholer" von seiner etwas für die schreienden Kinder abgegeben hätte...
...und was von einer Mutter zu halten ist, die untätig danebensteht, wenn ihre Kinder verhungern brauch ich wohl nicht explizit auszuführen !
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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21.02.2011 22:38 |
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badhofer
Besserwisser/in
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| Zitat: |
| ...und was von einer Mutter zu halten ist, die untätig danebensteht, wenn ihre Kinder verhungern brauch ich wohl nicht explizit auszuführen ! |
Wenn es sich hier nicht um ein symbolisches Beispiel handeln würde, hättest du recht!
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Als wir Kinder waren, wurde uns gelehrt: "Du sollst nicht Lügen!"
Jetzt sind wir groß geworden, jetzt frage wir: "Was ist die Wahrheit?"
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22.02.2011 00:43 |
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landlerin
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Hätt die Mutter eine Tochter auch so handeln lassen?
landlerin
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22.02.2011 08:12 |
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nicolai
Superintelligenz
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| Zitat: |
Original von badhofer
Wenn es sich hier nicht um ein symbolisches Beispiel handeln würde, hättest du recht! |
Auch oder gerade weil es sich um ein symbolisches Beispiel handelt, habe ich recht 
;Mutterliebe ist Teil des Arterhaltungstriebes, und wird an Intensität nur durch den Selbsterhaltungstrieb übertroffen, und auch "homo sapiens sapiens" kann sich (im Regelfall) nicht über Urinstinkte hinwegsetzen. Ist die "Mutter" aber eine solche "Ausnahme von der Regel", hat sich also vermittels der Kraft ihres Geistes und Verstandes über ihre Urinstinkte hinweggesetzt, und etwa die ethischen, moralischen und sonstigen Otionen abgewägt, während ihre Kinder verhungerten, dann erklärt sich andererseits auch das Verhalten des Sohnes damit, resp. durch die Art der Beeinflußung, der er während der "Erziehung" durch diese "primäre Bezugsperson" ausgesetzt war, womit wir wieder dabei angelangt wären, daß "nicht der Mörder, sondern der Ermordete schuldig ist".
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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23.02.2011 12:44 |
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Skeptiker
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Herkunft: Wen interessiert´s?
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| Zitat: |
Original von nicolai
Auch oder gerade weil es sich um ein symbolisches Beispiel handelt, habe ich recht
;Mutterliebe ist Teil des Arterhaltungstriebes, und wird an Intensität nur durch den Selbsterhaltungstrieb übertroffen, und auch "homo sapiens sapiens" kann sich (im Regelfall) nicht über Urinstinkte hinwegsetzen. |
Es gibt keinen Arterhaltungstrieb. Wenn es so wäre, würden Tiere nicht derart aggressiv gegen ihre Artgenossen vorgehen, wie es in der Natur passiert. Was soll daran arterhaltend sein, dass Löwenmännchen, die ein Rudel übernehmen, alle Jungen töten? So etwas ist nicht arterhaltend. Es erhält aber die Gene, die eine solche Verhaltensweise verlangen. Dieses Gen erhält sich selbst. Das Gen für Mutterinstinkt erhält sich selbst. Das Gen für den Selbsterhaltungstrieb erhält sich selbst.
Noch viel erstaunlicher ist, dass auch Gene für Selbstlosigkeit und Selbstmord gibt, und sich die selbst erhalten.
Wenn es den Arterhaltungstrieb gäbe, wäre entweder die Evolution schon vor langer Zeit zu Ende gekommen oder dieser Trieb wäre der erfolgloseste Trieb, den es je gegeben hat.
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23.02.2011 19:57 |
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Ramon
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| Zitat: |
Original von Skeptiker
Wenn es den Arterhaltungstrieb gäbe, wäre entweder die Evolution schon vor langer Zeit zu Ende gekommen oder dieser Trieb wäre der erfolgloseste Trieb, den es je gegeben hat. |
Geben tut es ihn nicht, aber wir können immerhin feststellen, dass bis in die 50er Jahre hinein, eine diesbezüglich Theorie bestand. Und wenn wir das Weltbild von nicolai so betrachten, dann sind diese 60 Jahre, die er jetzt noch hinterherhinkt, ja schon als Fortschritt zu betrachten.
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
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24.02.2011 09:24 |
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nicolai
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Gäbe es den Arterhaltungstrieb nicht, meine Lieben (auch der Sexual-, bzw. Fortpflanzungstrieb ist ein Teil des Arterhaltungstriebes), dann gäbe es natürlich keinerlei Evolution, denn dann wären wir, die sogenannte Menschheit, als auch sämtliches sonstige tierische Leben bereits vor langer Zeit ausgestorben; benennen mag man den Arterhaltungstrieb, wie man will (meinetwegen als "in den Genen verankert - na boah, wo denn sonst), an seiner Existenz zu zweifeln finde ich allerdings reichlich seltsam - oder glaubt tatsächlich irgendjemand, die angesprochenen Löwen hätten den Vorgang der Kopulation und seine Notwendigkeit "im try-and-error-Verfahren" entdeckt, so nach der Devise "schau mer mal, für was das gut ist, was wir da zwischen den Hinterläufen haben" und dieses Wissen dann über Generationen weitergegeben, und ihre Jungen säugen Löwenmütter auch nur, weil sie sonst gerade nichts besseres zu tun haben ?
Was denn, wenn nicht der Fortpflanzungstrieb (Arterhaltungstrieb) läßt das Menschenmännchen schwanzwedelnd um das Menschenweibchen herumhecheln, in der Hoffnung, seine Gene weitergeben zu können, und was sonst läßt das Menschenweibchen, so er die Auswahlkriterien erfüllt die Unbillen und Einschränkungen einer Schwangerschaft hinnehmen sowie die Belastungen von Geburt und Erstversorgung bei der Aufzucht ertragen wenn nicht das Bedürfnis, sich selbst und somit auch die gesamte Art zu erhalten ?
Daß die bloße Lustbefriedigung nicht unbedingt mit Schwangerschaft und Kinderaufzucht verbunden sein muß, sollte wohl jedermann/frau vielleicht mit Ausnahme einiger unverbesserlicher Erzkatholen mittlerweile bekannt sein, was also veranlaßt auch eingefleischte Atheisten dazu, sich reproduzieren zu wollen - und das bereits viel länger als erst seit den "Sechzigern" und auch heute noch ?
p.s. : übrigens würde ich die Erkenntnisse von Leuten wie Epikur, Platon, Aristoteles und vielen anderen Leuten, die Du so gerne zitierst (jaja, auch Dein geliebter Herr Lorenz hat so einiges über Triebtheorien verfaßt) auch nicht gerade als "taufrisch" und "up to date" bezeichnen, mein lieber ramon...
...wo sich dann doch irgendwie die Frage aufdrängt, in den Sechzigern welchen Jahrhunderts Du eigentlich so herumkrebst...
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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24.02.2011 11:16 |
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Skeptiker
Professor/in+
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| Zitat: |
Original von nicolai
Gäbe es den Arterhaltungstrieb nicht, meine Lieben (auch der Sexual-, bzw. Fortpflanzungstrieb ist ein Teil des Arterhaltungstriebes), dann gäbe es natürlich keinerlei Evolution, denn dann wären wir, die sogenannte Menschheit, als auch sämtliches sonstige tierische Leben bereits vor langer Zeit ausgestorben; benennen mag man den Arterhaltungstrieb, wie man will (meinetwegen als "in den Genen verankert - na boah, wo denn sonst), an seiner Existenz zu zweifeln finde ich allerdings reichlich seltsam - oder glaubt tatsächlich irgendjemand, die angesprochenen Löwen hätten den Vorgang der Kopulation und seine Notwendigkeit "im try-and-error-Verfahren" entdeckt, so nach der Devise "schau mer mal, für was das gut ist, was wir da zwischen den Hinterläufen haben" und dieses Wissen dann über Generationen weitergegeben, und ihre Jungen säugen Löwenmütter auch nur, weil sie sonst gerade nichts besseres zu tun haben ? |
Die Theorie der Arterhaltung ist schon seit 40 Jahre vom Tisch. Du nimmst ein paar Triebe und subsummierst sie unter einem hypothetischen Arterhaltungstrieb. Es gibt so viele Beispiele, in denen Tiere und Pflanzen gegen ihre Art handeln. Sehr viele der Jungen in vielen Tierarten gehen zugrunde, weil sie den Erwachsenen zu Tode getrampelt werden. In Kanada gibt es eine Schlangenart, bei der sich die Männchen in derart großer Zahl auf ein Weibchen wälzen, dass es oft zerquetscht wird. Rudel aller Raubtiere fallen gegenseitig übereinander her. Ratten beißen Familienfremde tot. Fichten wachsen und wachsen, um sich gegenseitig das Licht zu nehmen, bis sie selber ihr Eigengewicht statisch nicht mehr tragen können. Würgfeigen bringen nicht nur andere Bäume um, sondern auch ihresgleichen. Alle Tiere reagieren viel stärker aggressiv gegen ihresgleichen als gegen andere Tiere. Raubtiere verfolgen ihre Beute nicht, wenn sie satt sind. Aber Artgenossen einer anderen Gruppe werden immer gejagt.
Alle diese Beispiele widersprechen einer Arterhaltung. Die Art würde besser ohne diese Verhaltensweisen gedeihen.
| Zitat: |
Original von nicolai
Was denn, wenn nicht der Fortpflanzungstrieb (Arterhaltungstrieb) läßt das Menschenmännchen schwanzwedelnd um das Menschenweibchen herumhecheln, in der Hoffnung, seine Gene weitergeben zu können, und was sonst läßt das Menschenweibchen, so er die Auswahlkriterien erfüllt die Unbillen und Einschränkungen einer Schwangerschaft hinnehmen sowie die Belastungen von Geburt und Erstversorgung bei der Aufzucht ertragen wenn nicht das Bedürfnis, sich selbst und somit auch die gesamte Art zu erhalten ? |
Menschen gibt es erst seit 600 tausend Jahren. Zweigeschlechtlichkeit seit 600 Mio Jahren. Von mir aus können wir etwas über die Zeiten streiten, aber das wird nicht viel an der Größenordnung von 1: 1000 ändern. Was hat sich also erhalten über die ganze Evolution? Die Sexualität samt trieb. Was hat sich nicht erhalten? Die Art. Dieses Spiel könnte man mit fast jedem Merkmal spielen, dass die Art Mensch ausmacht. Ebenso, wie man jedes andere Lebewesen auf diese Weise untersuchen könnten. Jedes Lebewesen und jede Art ist eine neue Mischung von alten Genen. Die Gene und die zugehörigen Merkmale haben überdauert, die Mischungen nicht - egal ob aus der Sicht der Individuen oder der Sicht der Arten.
| Zitat: |
Original von nicolai
Daß die bloße Lustbefriedigung nicht unbedingt mit Schwangerschaft und Kinderaufzucht verbunden sein muß, sollte wohl jedermann/frau vielleicht mit Ausnahme einiger unverbesserlicher Erzkatholen mittlerweile bekannt sein, was also veranlaßt auch eingefleischte Atheisten dazu, sich reproduzieren zu wollen - und das bereits viel länger als erst seit den "Sechzigern" und auch heute noch ?
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Wenn keine Schwangerschaft resultiert, dann kann es aber auch nicht für die Arterhaltung sein.
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24.02.2011 12:17 |
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Ramon
Normaler Mensch
Dabei seit: 23.11.2008
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Herkunft: Niederbayern
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Original von nicolai
p.s. : übrigens würde ich die Erkenntnisse von Leuten wie Epikur, Platon, Aristoteles und vielen anderen Leuten, die Du so gerne zitierst (jaja, auch Dein geliebter Herr Lorenz hat so einiges über Triebtheorien verfaßt) auch nicht gerade als "taufrisch" und "up to date" bezeichnen, mein lieber ramon...
...wo sich dann doch irgendwie die Frage aufdrängt, in den Sechzigern welchen Jahrhunderts Du eigentlich so herumkrebst...
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Auch wenn viele den guten Aristoteles für den ersten Naturwissenschaftler ansehen, so berufe ich mich doch relativ selten auf ihn, wenn es um biologische Erkenntnisse geht. Bei Konrad Lorenz verhält es sich so, dass natürlich einiges heute überholt ist (so ist das nun mal in den Naturwissenschaften), aber wenn ich noch richtig informiert bin, dann gelten seine Schriften zur Tier-und Humanethologie, genauso wie die seines Schülers Irenäus Eibl-Eibesfeldt, immer noch als Studienlektüre für Studenten der Biologie, Zoologie und Ethologie. Wenn ich aber eine Zeitmaschine hätte, dann würde ich gern im "Garten" liegen, mit Epikur plaudern, und mir dabei von phönizischen Sklavinnen, die eine oder andere Lustbarkeit verabreichen lassen. 
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
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atlana
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war aristoteles nicht der mit der fünfhaxerten fliege?
und warum phönizierinnen? weils tanzen können 
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ubi dubium ibi libertas
The past is a foreign country; they do things differently there. (L. P. Hartley)
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25.02.2011 09:30 |
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Ramon
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Original von atlana
und warum phönizierinnen? weils tanzen können
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Tanzen? Nun gut, sie dürfen natürlich auch miteinander tanzen. Wir Epikureer sind ja äußerst menschenfreundliche und tolerante Sklavenhalter.
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
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25.02.2011 10:35 |
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nicolai
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| Zitat: |
Original von Ramon
Wir Epikureer sind ja äußerst menschenfreundliche und tolerante Sklavenhalter.
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Was jetzt nichts an der Tatsache ändert, daß ihr Sklavenhalter seid - ich weiß nur nicht, ob ich mich erst an Den Haag wendenl oder gleich mit Strick und Gaslaterne bei Dir erscheinen soll, ohne auf die sozialistische Weltrevolution zu warten...
Was veranlaßt Dich eigentlich zu der Annahme, daß Du zu den Sklavenhaltern gehören würdest, mein Lieber, das hast Du wohl nicht ganz durchdacht...ein Fremder, der so plötzlich aus dem Nichts auftaucht, eine seltsame Sprache spricht und eigenartige Kleidung trägt, und Athener Bürgerrechte hat er auch keine,Gold, Drachmen oder Asse noch weniger - da liegt es doch nahe, daß Du Dich eher ziemlich bald als Sklave wiederfinden würdest...
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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25.02.2011 16:04 |
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Ramon
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| Zitat: |
Original von nicolai
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Original von Ramon
Wir Epikureer sind ja äußerst menschenfreundliche und tolerante Sklavenhalter.
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Was jetzt nichts an der Tatsache ändert, daß ihr Sklavenhalter seid - ich weiß nur nicht, ob ich mich erst an Den Haag wendenl oder gleich mit Strick und Gaslaterne bei Dir erscheinen soll, ohne auf die sozialistische Weltrevolution zu warten...
Was veranlaßt Dich eigentlich zu der Annahme, daß Du zu den Sklavenhaltern gehören würdest, mein Lieber, das hast Du wohl nicht ganz durchdacht...ein Fremder, der so plötzlich aus dem Nichts auftaucht, eine seltsame Sprache spricht und eigenartige Kleidung trägt, und Athener Bürgerrechte hat er auch keine,Gold, Drachmen oder Asse noch weniger - da liegt es doch nahe, daß Du Dich eher ziemlich bald als Sklave wiederfinden würdest...
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Wer eine Zeitmaschine bauen kann, der wird mit solchen Nebensächlichkeiten kaum Probleme haben, denkst Du nicht auch? Oder, wie Philipp von Makedonien so schön sagte: Ein mit Gold beladener Esel, erobert auch in die steilste Burg. Es verwundert mich allerdings, dass jemand, der die Diktatur über das Volk errichten möchte, mit der Sklaverei plötzlich Probleme haben sollte.
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25.02.2011 16:50 |
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nicolai
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| Zitat: |
Original von Ramon
die Diktatur über das Volk errichten möchte, mit der Sklaverei plötzlich Probleme haben sollte.
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...und schon wieder ein Beweis für die wort- und sinnverdrehenden Unterstellungen der Reaktion !
Wenn schon, dann wenigstens Diktatur DES Volkes - und da bekanntlich alle, die zum Volke gehören auch zum Volk gehören...
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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26.02.2011 14:46 |
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Ramon
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Original von nicolai
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Original von Ramon
die Diktatur über das Volk errichten möchte, mit der Sklaverei plötzlich Probleme haben sollte.
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...und schon wieder ein Beweis für die wort- und sinnverdrehenden Unterstellungen der Reaktion !
Wenn schon, dann wenigstens Diktatur DES Volkes - und da bekanntlich alle, die zum Volke gehören auch zum Volk gehören...
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Es muss schon eine schöne Sache sein, wenn das Volk regiert, aber der einzelne Mensch keinerlei Grundrechte hat, die, wenn Volksinteressen betroffen sind, ihn davor bewahren, als Volksschädling betrachtet zu werden.
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28.02.2011 10:25 |
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nicolai
Superintelligenz
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Volksschädling ? Volksinteressen ? Welch´ generalisierende, an den Sprachgebrauch diverser totalitärer Regimes erinnernde Wortwahl...
...warum nicht gleich "Volksgemeinschaft" oder "völkische Reinheit" ?
...andererseits muß ich eingestehen, daß hierzulande so einige "Volksschädlinge" zu orten vermag, denen ich nur allzugerne das eine oder andere "Grundrecht" abzuerkennen bereit wäre, allen voran der korrupte und geldgeile Betrüger- und "Berater"haufen mit gewißen Ex-Finanzministern als Galionsfigur sowie diverses, auf "Politikerimmunität" pochendes sonstiges "Volk"...
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28.02.2011 10:48 |
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