myself
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Raben werfen Nüsse auf die Straße um sie überfahren zu lassen und dann an das innere heran zu kommen, Eisbären verstecken mit ihren Pranken ihre schwarze und im Schnee erkennbare Nase, wenn sie auf die Jagd gehen.
Manche Beutegreifer stellen sich tot um Aasfresser anzulocken und um diese dann zu fangen, Hauskatzen öffnen durch Sprünge Türen usw.
Ist solches Verhalten wirklich größtenteils angeboren?
So etwas glaube ich eigentlich nicht man müßte eher annehmen dass die Tiere dies durch Beobachtung und ein Verständnis von Physik und Kausalität zusammengebracht haben.
Was denkt ihr, ist so etwas nur zufällig durch Entwicklung entstanden oder durch Nachdenken?
(Wie aber erkennt der Eisbär dass er eine sichtbare Nase hat?)
Wenn wir sagen dass dieses Verhalten durch Nachdenken zustandekommt dann müßen wir sagen dass diese Tiere doch viel intelligenter sind als wir ihnen zugetraut haben, oder?
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"Ich wünsche mir eine Welt in der ich Wasser aus dem Klo trinken kann ohne krank zu werden" - Lt. Frank Drebin-
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07.09.2008 04:13 |
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Vampire
Bakkalaureus
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Bedenke, dass auch Pflanzen ganz raffinierte Methoden anwenden, um zum Erfolg zu kommen!
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07.09.2008 08:16 |
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wgroiss 
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Original von myself
Was denkt ihr, ist so etwas nur zufällig durch Entwicklung entstanden oder durch Nachdenken?
(Wie aber erkennt der Eisbär dass er eine sichtbare Nase hat?) |
Ich meine durch "Nachdenken".
Extremere Beispiele findet man bei den Pflanzen. So gibt es Orchideen, die offenbar das Sexualverhalten von Hummeln studiert haben um von diesen bestäubt zu werden. Fazit des dieses Phänomen erforschenden Botanikers: mit dem Zufallsprinzip Darwins ist das nicht erklärbar.
Klar ist: Pflanzen dürften irgendwelche Sinnesorgane haben. Diese können wir aber nicht erkennen, denn wir Menschen erkennen nur das, was uns aufgrund unserer Sinnesorgane möglich ist zu erkennen. Erinnert irgendwie an Protagoras"der Mensch ist das Mass aller Dinge", wobei man diesen Satz auch als "die Beschränktheit menschlicher Wahrnehmung ist das Mass aller Dinge" interpretieren könnte.
Unter dem Titel "Was ist Liebe?" definierte ich Liebe als Gegensatz zu Entfremdung. Das wurde wahrscheinlich nicht verstanden. Darin liegt aber der Schlüssel des Verstehens von Tieren und Pflanzen. Wir können sehr wohl fühlen, was Tiere oder Pflanzen "denken" oder "fühlen". Dazu muss ich aber meine abgehobene, analytische Haltung diesen Lebewesen aufgeben und sie "lieben". Durch Liebe ist mir ein Zugang zu Lebewesen möglich, deren Verhalten ich mit meinem menschlichen Verstand nicht erfassen vermag. Fehlt diese Liebe, dann ist der Mensch seiner Umwelt gegenüber "entfremdet".
Trotz "Entfremdung" lassen sich aber mechanisch einfache Vorgänge im Tiergehirn leicht nachvollziehen: Krähen und Raben sind sehr intelligente Tiere und verwenden zB. auch Werkzeuge. Sie denken also. Der Eisbär kennt seine schwarze Nase wahrscheinlich nicht. Aus dieser dürften aber in der Saukälte kleine Dampfwolken herauskommen und die will er wahrscheinlich verstecken.
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Religiöser Wahn ist eine psychische Krankheit die zum Tode führen kann.
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07.09.2008 16:40 |
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demophilo
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Original von wgroiss
Extremere Beispiele findet man bei den Pflanzen. So gibt es Orchideen, die offenbar das Sexualverhalten von Hummeln studiert haben um von diesen bestäubt zu werden. Fazit des dieses Phänomen erforschenden Botanikers: mit dem Zufallsprinzip Darwins ist das nicht erklärbar. |
Immer wieder wurden von Lebewesen, deren Phänotyp "mit der darwinschen Evolution nicht erklärbar" erklärt wurden, fossile Zwischenformen zu anderen Lebewesen gefunden. Die Zahl ist so groß, dass ich nicht mehr bereit bin, für diesen Fall zu recherchieren. Jedenfalls hat niemand etwas studiert, sondern es zeigte sich bei bestimmten Orchideen, dass sie eher angeflogen wurden als andere. Nun hatte das einen bestimmten Grund. Dieser Grund hat sich eher vererbt, da diese Orchideen eher bestäubt wurden. Diese Nachkommen waren aber auch nicht alle gleich. Manche Varianten der Varianten hatten einen noch stärkeren Grund, warum sie von Hummeln angeflogen wurden. Davon gab es wieder Varianten von Varianten von Varianten. Die Zwischenformen sind ausgestorben. Wir sehen nur mehr das vorläufige Ende der Evolution. Da wir sehen, wie "wunderbar" das alles passt, interpretieren wir da einen Geist hinein, wo keiner ist.
| Zitat: |
Original von wgroiss
Klar ist: Pflanzen dürften irgendwelche Sinnesorgane haben. Diese können wir aber nicht erkennen, denn wir Menschen erkennen nur das, was uns aufgrund unserer Sinnesorgane möglich ist zu erkennen. Erinnert irgendwie an Protagoras"der Mensch ist das Mass aller Dinge", wobei man diesen Satz auch als "die Beschränktheit menschlicher Wahrnehmung ist das Mass aller Dinge" interpretieren könnte. |
Pflanzen können Erschütterungen, Lichteintrahlung und manche Stoffe wahrnehmen. Da ist nichts Mystisches, nichts Geheimnisvolles und nichts Unbekanntes. Wir haben unsere Wahrnehmung extrem ausgedehnt. Wir sehen mehrere Milliarden Lichtjahre weit und können Atome sichtbar machen. Wir schauen in den Körper von Menschen und in das Innere der Erde. Wir messen die Schwerkraft und magnetische Felder. Wir haben keine Sinnesorgane dafür und bemerken es doch, so wie wir keine Flügel haben und höher und schneller fliegen als jedes andere Lebewesen. Die Beschränktheit der Wahrnehmung war für Protagoras gegeben, aber da sind 2500 Jahre vergangen.
| Zitat: |
Original von wgroiss
Unter dem Titel "Was ist Liebe?" definierte ich Liebe als Gegensatz zu Entfremdung. Das wurde wahrscheinlich nicht verstanden. Darin liegt aber der Schlüssel des Verstehens von Tieren und Pflanzen. Wir können sehr wohl fühlen, was Tiere oder Pflanzen "denken" oder "fühlen". Dazu muss ich aber meine abgehobene, analytische Haltung diesen Lebewesen aufgeben und sie "lieben". Durch Liebe ist mir ein Zugang zu Lebewesen möglich, deren Verhalten ich mit meinem menschlichen Verstand nicht erfassen vermag. Fehlt diese Liebe, dann ist der Mensch seiner Umwelt gegenüber "entfremdet". |
Eigenwillige Art der Definition von Liebe.
Fühlen was Tiere denken ist abenteuerliche Spekulation. Bei Affen kann ich mir noch einen Erfolg vorstellen. Bei Regenwürmern melde ich starke Zweifel an. Aber ich finde die Idee einer Regenwurmpsychologie belustigend. Bei Pflanzen halte ich den Erfolg eines solchen Vorhabens für so wahrscheinlich wie für Steine. Außer es sollte sich erweisen, dass die Pflanzen es geschafft haben, ihr Gehirn zu verstecken.
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07.09.2008 20:01 |
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wgroiss
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Na ja, mag ja sein, dass die "Darwinister" für das Verhalten der Orchideen einen Grund gefunden haben. Mein Wissen stammt ja aus den Ende 70er Jahren aus der Zeitschrift Sience.
Ändert aber nichts daran, dass Pflenzen es zB. merken, wenn ich mit einer Schere bewaffnet mich nähere, um ihnen ein Blatt abzuschneiden. Das wurde einmal im ARD als Experimenz gezeigt, denn dabei gerät die Pflanze in Stress, erzeugt irgenwelche elektromagnetische ? die man verstärkt dazu nutzte, um die Weichen einer Kleinbahn umzustellen. Sehr anschaulich.
Ja beim Regenwurm ist es schwierig. Noch schwieriger ist es mit Gelsen. Aber noch wesentlich schwieriger ist es mit Steinen. Es geht aber schon da eine "liebevolle" Beziehung aufzubauen, wenn man sich genug Zeit nimmt. Anmerkung: habe einst einmal Geologie studiert und mag einfach Steine, kristalline besonders.
Ich glaube, es war einer der besten Ideen des Existantialismus, auf diese Entfremdung hinzuweisen. In den Nachkriegsjahren eine verständliche Idee, hatte doch gerade der mitteleuropäische Geist seine Lebensgrundlage, das Land, zerstört. Offenbar durch Entfremdung.
Ich interpretiere diese Idee des Existenzialismus halt auf meine eigene Weise und sie gefällt mir. Sie streift aber oft knapp an Esoterik und Parawissenschaften vorbei. Finde ich aber nicht unangenehm sondern ehe unterhaltsam sowie ich auch Grimms Märchen als wirklich unterhaltsam betrachte.
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08.09.2008 00:54 |
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demophilo
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Original von wgroiss
Ich glaube, es war einer der besten Ideen des Existantialismus, auf diese Entfremdung hinzuweisen. |
Welche Entfremdung ist gemeint? Entfremdung von was? Ohne Bezug auf ein "Ding" ist der Begriff Entfremdung sinnleer.
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08.09.2008 01:00 |
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wgroiss
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Entfremdung von der uns allen umgebenden Natur. Das ist der Grund dafür, dass davon so viel zerstört wurde und noch immer wird. Das betrachte ich als absolute Lieblosigkeit.
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08.09.2008 08:19 |
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demophilo
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Original von wgroiss
Entfremdung von der uns allen umgebenden Natur. Das ist der Grund dafür, dass davon so viel zerstört wurde und noch immer wird. Das betrachte ich als absolute Lieblosigkeit. |
Ok, dann werde ich in der Diskussion lieber von Entfremdung von der Natur reden als von Liebe.
Ich erkenne in deinen Beiträge einen Dualismus. Du trennst zwischen Mensch und Natur, wobei du meinst, dass nicht du die Trennung vollzogen hast, sonder der Mensch. Er hat sich der Natur entfremdet und sich dadurch selbst geschadet. Nur Missverständnisse zu vermeiden: Habe ich dich da richtig verstanden?
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08.09.2008 11:21 |
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wgroiss
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Eigentlich versuche ich nicht zwischen Mensch und Natur zu unterscheiden. Darin besteht ist ja genau der Schizephrenismus des europäischen Denkens seit den Vorsokratikern. Ich meine vielmehr, dass durch die Einheit Mensch-Natur erst ein - gegenseitiges? - Verständnis möglich ist und bezeichne diesen Zustand des "Eins-Seins" als Liebe. Natürlich ist dieses Wort nicht 100% zutreffend, doch wie schon zu bemerken war, wird das Wort Liebe ja von jedem anders interpretiert.
Bitte aber den Begriff Liebe nicht durch "Entfremdung von der Natur" ersetzen. Willst du etwas deiner Freundin "du Naturentfremdete" ins Ohr flüstern?
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08.09.2008 19:03 |
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darkness
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Verdammt, ich habe soeben ein Weinglas umgeschüttet. Zum Glück war es kein Messwein!
Liebe zu Pflanzen? Ich kann mir eine Wirkung auf den Liebenden vorstellen, aber eine Wirkung auf die Pflanze kann ich mir nicht vorstellen?
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08.09.2008 20:13 |
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wgroiss
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Na das kennt doch jeder: die Leute mit den "grünen Händchen". Bei ihnen gedeiht alles Grünzeug prächtig und beim Nachbarn wird es nichts. Erstere bauen eine irgendwie psychische Verbindung zu ihren Pflanzen auf - ich nenne das Liebe - und diese reagieren drauf indem sie üppig wachsen. Vielleicht sind sie glücklich?
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08.09.2008 20:32 |
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demophilo
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Original von wgroiss
Eigentlich versuche ich nicht zwischen Mensch und Natur zu unterscheiden. Darin besteht ist ja genau der Schizephrenismus des europäischen Denkens seit den Vorsokratikern. Ich meine vielmehr, dass durch die Einheit Mensch-Natur erst ein - gegenseitiges? - Verständnis möglich ist und bezeichne diesen Zustand des "Eins-Seins" als Liebe. |
Wie kann man sich von etwas entfremden, wenn man eins mit es ist? Da erkenne ich ein Paradoxon.
Nur um gleich klar zu stellen: ich bin ein Monist und erkenne im Dualismus die eigentliche Wurzel der Religion.
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08.09.2008 21:02 |
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wgroiss
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Fühl mich eh nicht als entfremdet. Meine Terassenpflanzen wachsen prächtig.
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08.09.2008 23:20 |
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demophilo
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Man muss da zwischen verschiedenen Arten der Lebewesen, nachder Herangehensweise auf Reize und Problem, welche aus der Umwelt kommen, unterscheiden:
- Darwinsches Geschöpf
- Skinnersches Geschöpf
- Poppersches Geschöpf
- Gregorianisches Geschöpf
Darwinsche Geschöpfe haben auf einen Reiz eine Antwort. Ist sie falsch, dann stirbt das Lebewesen. Da es aber viele ähnlich Geschöpfe mit anderen Antworten gibt, überlebt eines mit der richtigen Antwort . Dieses vermehrt sich. Es schaut dann so aus als wären die Nachkommen so intelligent, dass sie alle die richtige Antwort wüssten. Dabei ist diese "Lernen" völlig ohne Intelligenzleistung abgelaufen.
Skinnersche Geschöpfe haben viele Antworten auf die Umwelt und probieren eine nach der anderen aus. Das Lebewesen stirbt nicht mehr. Wenn es keine passende Antwort hat, teilt es das Schicksal von Darwinschen Lebewesen. Das Problem ist jedoch, dass man oft keine Zeit zum Probieren hat. Noch immer ist kein Intelligenzleistung beim "Lernen" vorhanden.
Poppersche Geschöpfe bilden die Umwelt ab, überlegen, was die beste Antwort sein kann und reagieren dann entsprechend. Hier ist eine Intelligenzleistung vonnöten.
Gregorianische Geschöpfe lernen aus den Erfahrungen der anderen, die eine Situation schon gemeistert haben.
Bei Darwinschen und Skinnerschen Geschöpfen müssen die Verhaltensweisen angeboren sein. Bei Popperschen Geschöpfen muss ein Gehirn angeboren sein. Bei Gregorianischen Geschöpfen muss die Fähigkeit der Nachahmung oder noch besser auch der Sprache angeboren sein.
Das sind natürlich alles Grenzformen. Jedes Tier ist eine Mischung aus allen Formen. Bakterien, Pilze und Pflanzen sind mehr vom darwinschen oder skinnerschen Typ. Der Mensch ist das Paradebeispiel für einen popperschen und gregorianschen Typ.
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07.09.2008 12:33 |
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wgroiss
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Was sind das für Geschöpfe? Sind sie aus Plastik? Schadstoffarm? Lebendig?
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07.09.2008 14:45 |
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demophilo
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Hab nur die Terminologie von Daniel C. Dennetts "Spielarten des Geistes" wiedergegeben. Ich denke, dass "creators" mit "Geschöpf" übersetzt wurden ist. Dennett hat aber sicher keinen Schöpfer angenommen. Manchmal ist eben unsere Sprache nicht geeignet unsere Intentionen exakt auszudrücken. Da muss man halt etwas mehr erklären.
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07.09.2008 15:25 |
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