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Ramon 
Normaler Mensch
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Original von atlana
ach? und löwenmännchen töten gar niemals nie nicht nie ihre artgenossen 
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Badhofer ist doch kein Löwe nicht. 
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"Man fragt sich nur besorgt, was die Sowjets anfangen werden, nachdem sie ihre Bourgeois ausgerottet haben.“
Sigmund Freud
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28.05.2011 17:22 |
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atlana
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gehört aber offenbar zur spezies, die glauben, die lieben viecherl würden sich im gegensatz zu menschen nicht untereinander töten und überhaupt nur ganz widerwillig hie und da mal eine gazelle schonend zu tode zu bringen, weil sie halt doch was essen müssen...
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ubi dubium ibi libertas
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29.05.2011 08:14 |
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nicolai
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Daß Du grundsätzlich Probleme mit männlichen Löwen hast, weil sie den Inbegriff der "Pascha- und Haremsphilosphie" darstellen ist bekannt, daß Du jetzt allerdings auch noch erwartest, daß die jagenden Weibchen ihre Beute anästhesieren, bevor sie sie "schlagen" oder gar "human" zu Tode debattieren ist denn doch ein wenig viel verlangt...
Und daß man als gestandener Löwe zum Abendessen seinen Rettich-Rucola-Tofu-Salat hervorkramt anstatt artgerecht an einem "g´schmackigen" Gazellenschlegel zu kauen ist wohl auch nicht wirklich zu erwarten... 
Und wenn "der Mensch des Menschen Wolf" sein darf, wieso soll dann nicht "der Löwe des Löwen Löwe" sein dürfen?
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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29.05.2011 13:14 |
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atlana
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ich hab überhaupt kein problem damit, daß löwinnen ihre beute lebendigen leibes faschieren und den lebensentwurf eines männlichen löwen kann ich irgendwie nachvollziehen (das mit dem fremdejungentöten fiele mir wahrscheinlich schwer). mich zipft nur badhofers "In dem Käfig waren nämlich keine verrückten Menschen, die sich gegenseitig auffressen" an.
ich mag nur die idealisierung von tieren nicht. natürlich sind tiere nicht "böse", aber tiere töten auch ihre artgenossen, tiere kennen auch vergewaltigung und grausamkeit (mit einem schimpansenrudel würd ich mich nicht anlegen!).
es mißfällt mir auch, ein fettgefressenes, dressiertes zirkusviech wie diesen löwen mit"wildnis" gleichzusetzen.
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29.05.2011 13:23 |
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nicolai
Superintelligenz
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Original von atlana
ich mag nur die idealisierung von tieren nicht. natürlich sind tiere nicht "böse", aber tiere töten auch ihre artgenossen, tiere kennen auch vergewaltigung und grausamkeit (mit einem schimpansenrudel würd ich mich nicht anlegen!).
es mißfällt mir auch, ein fettgefressenes, dressiertes zirkusviech wie diesen löwen mit"wildnis" gleichzusetzen. |
Niemand "idealisiert" hier; Tiere sind einfach instinktbezogener und folgen ihren "natürlichen" Vorgaben mehr als der heutige, pseudokultivierte "homo sapiens sapiens"; Vergewaltigung, Grausamkeit oder Mord kennen sie meiner Meinung nach nicht, da es sich dabei um "menschliche" und moralbestimmte Begriffe handelt, und Begriffe wie "Moral" oder "Ethik" sind meines Erachtens dem Tier-Tier, im Gegensatz zum Menschen-Tier nicht gegeben, da es sich dabei eben um "menschliche" Gedankenkonstrukte, bzw. Kunstbegriffe handelt, für die Tiere, ebenfalls meines Erachtens (nach) keinerlei Verwendung haben weil diese von "der Natur" nicht vorgegeben werden.
Und ich denke, auch ein "fettgefressenes (so fett hat der Löwe auf dem Bild aber nicht ausgesehen 
) und dressiertes Zirkusviech" bleibt aufgrund seiner (effizient tödlichen) Raubtiernatur immer noch "bedrohlich und potenziell gefährlich" genug, um die "Überwindung einer gewißen "natürlichen" Angstschwelle beim jeweiligen Menschen, der sich in seine unmittelbare Reichweite zu begeben wünscht zu bedingen; daß dieser Mensch, so er vernünftigen Denkens begabt und mächtig ist, alles tun wird, um vor einer derartigen Konfrontation alle Möglichkeiten auszuschöpfen, die potenzielle Gefahr für sich zu minimieren (z.B. den Löwen vorher ausreichend sättigen) ist wohl jedermann/frau verständlich, auch der Lowe, wäre es ihm unter den Umständen möglich und gegeben würde wohl ein Ähnliches tun (etwa sich in eine überlegene Angriffs-, bzw. Verteidigungsposition begeben).
Wie auch immer, es erscheint mir müßig, über "Details" zu debattieren, denntrotz allem bleibt auch ein "dressierter Zirkuslöwe" mit minimiertem Aggressionspotenzial immer noch "ein Löwe" und ein entwaffneter, sedierter und inhaftierter Psychopath immer noch ein Psychopath...
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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29.05.2011 14:18 |
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atlana
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aber das ändert nichts daran, daß tiere genauso "grausam" sein können wie menschen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Common_chimpanzee - siehe abschnitt group structure. schimpansen verhalten sich genauso opportunistisch und "gewalttätig" wie menschen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_sexual_behaviour - siehe abschnitt coercive sex. weil da ausdrücklich von enten die rede ist: es ist absolut keine kunst, zehn durchgeknallte erpel zu beobachten, die im stadtpark auf eine einzige ente losgehen. ich hab das einmal miterlebt, und es war sehr deutlich, daß die ente eindeutig gegen ihren willen von der horde "beglückt" wurde. und nein, das war nicht die einzige ente im ganzen park, es hätte rein von der anzahl her genug andere enten gegeben, um jeden erpel "einzudecken". das war also keine mangelsituation.
natürlich haben tiere keine vorstellung von moral und daher sind die ausdrücke für menschliches verhalten wie vergewaltigung falsch (vielleicht hätte ich sie alle unter anführungsstriche stecken sollen). das ist aber genau der punkt, auf den ich hinausmöchte.
kriege, vergewaltigungen und folter entstehen nicht durch unsere "spezifisch menschlichen" anteile. wir tun diese sachen, weil wir tiere sind. wir haben nur die möglichkeit, die kreativität unseres aufgeblasenen hirns dazu zu nutzen, der grausamkeit immer neue dimensionen abzuringen. das geht einem erpel natürlich ab. wir haben aber auch die möglichkeit, besagtes aufgeblasenes hirn dazu zu nutzen, unsere tierischen kooperativen instinkte zu aktivieren und damit unser verhalten zu überdenken. das geht einem erpel – oder eben einem löwen in diesem ausmaß ebenfalls ab.
bitte mich nicht mißzuverstehen, ich denke nicht, daß das "menschliche" (<= da sind die anführungsstricherl jetzt) in uns im gegensatz zu unseren "tierischen anteilen" steht oder gar irgendwie metaphysisch begründet ist. das spezifisch menschliche in uns ist die arbeitsweise unseres gehirns, und das, was wir als "moral" begreifen, ist einfach nur die weiterführung kooperativer tierischer verhaltensweisen mit den mitteln unserer speziellen hirnstruktur. wenn man so will, sind wir böse, weil wir tiere sind – aber wir sind auch gut, weil wir tiere sind. das ist allerdings nichts neues.
deshalb ist die formel mensch = böse/tier = gut einfach nicht richtig. wenn es auch einen prozentsatz "böser" menschen gibt, die unmotiviert angreifen, ist es unterm strich wohl sicherer, einem anderen menschen einfach nur gegenüberzustehen als einem löwen einfach nur gegenüberzustehen. wir tun das jeden tag, wenn wir mit hundert fremden in die ubahn steigen. mit hundert löwen würde niemand von uns in die ubahn steigen wollen. also "käfig mit löwe bietet sicherheit gegen verrückte menschen, die sich gegenseitig auffressen" ist eine romantische verklärung oder einfach nicht bis zum ende gedacht.
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29.05.2011 16:37 |
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emporda
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Original von atlananatürlich haben tiere keine vorstellung von moral und daher sind die ausdrücke für menschliches verhalten wie vergewaltigung falsch (vielleicht hätte ich sie alle unter anführungsstriche stecken sollen). das ist aber genau der punkt, auf den ich hinausmöchte.
kriege, vergewaltigungen und folter entstehen nicht durch unsere "spezifisch menschlichen" anteile. wir tun diese sachen, weil wir tiere sind. wir haben nur die möglichkeit, die kreativität unseres aufgeblasenen hirns dazu zu nutzen, der grausamkeit immer neue dimensionen abzuringen. das geht einem erpel natürlich ab. wir haben aber auch die möglichkeit, besagtes aufgeblasenes hirn dazu zu nutzen, unsere tierischen kooperativen Instinkte zu aktivieren und damit unser Verhalten zu überdenken. das geht einem erpel – oder eben einem löwen in diesem Ausmaß ebenfalls ab. |
Ich verstehe Dich durchaus und verurteile die Versuche den "menschlichen" Tätern moralisches oder amoralisches Handeln zu unterstellen.
Die mordenden Monster der hominiden Geschichte sind von "Moral und Ethik" so weit entfernt wie der Löwenmann, der die Nachkommen seines unterlegenen Rivalen tötet, um seine eigenen Gene fortzupflanzen. Die obigen und die externen Anylysen sind der hilflose Versuch unwissender und ungebildeter Phantasten ihre "christliche Philosophie" auf eine breite Basis zu stellen. So eine Basis gibt es nicht, wir sind immer noch Tiere.
Wie alle wissen Alkohol enthemmt, es löst schnell bie "Bremsen" welche moderne Erziehung in das Gewissen implantiert hat. Die vielen Schlägerorgien in Bussen, U-Bahnen, auf Strassen und in eigenen Fahrzeugen finden fast alle statt in einer Gruppendynamik von leicht bis schwer besoffenen Tätern. Es werden dabei Urinstinkte freigesetzt, die es Hominiden ermöglich haben 10 Millionen Jahre in einer feindlichen Umwelt zu überleben
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Wer das wahre Wort Gottes akzeptiert, der leidet durch religiöse Gehirnwäsche verursacht am paranoiden Wahn
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30.05.2011 16:52 |
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atlana
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das problem bei der sache ist aber, daß wir uns für gewöhnlich sehr wohl entscheiden können und müssen, was wir jetzt tun. wenn man mich wirklich zur weißglut treibt, kann ich zuschlagen, argumentieren oder weggehen – und ich kann eine handlung schon in der ausführung unterbrechen, um mich doch noch umzuentscheiden, ob das jetzt im altruistischen sinn ist (statt zuschlagen weggehen) oder im destruktiven sinn (zuerst reden, dann schlagen). auch wenn wir den freien willen im "klassischen" sinn tatsächlich vergessen sollten, eine art "praktischen freien alltagswillen" kann man nicht leugnen.
der zweite punkt ist, daß man dennoch ein klares ethisches regelwerk benötigt, um das zusammenleben der gesellschaft zu regeln und besonders schwächere zu schützen. auch wenn wir mit unserem hominidenerbe zb zu sexueller gewalt neigen, muß man es dennoch sanktionieren, wenn jemand es tatsächlich tut, und man muß das opfer und den rest der gesellschaft schützen.
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30.05.2011 18:50 |
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emporda
Professor/in
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Original von atlana
das problem bei der sache ist aber, daß wir uns für gewöhnlich sehr wohl entscheiden können und müssen, was wir jetzt tun. wenn man mich wirklich zur weißglut treibt, kann ich zuschlagen, argumentieren oder weggehen |
Einmal ehrlich, glaubst Du wirklich so ein besoffener oder mit Drogen zugedröhnter U-Bahn oder Bus-Schläger, der in seinem zugedröhnten Kopf nur Randale hat, der wäre in der Lage gegen seinen Wutausbruch überlegt zu handeln.
Hättest Du Recht, dann wäre jede dieser vielen Handlungen, die fast täglich durch die Presse gehen, ein bewußter und gezielter Mordversuch an einem harmlosen und
offfensichtlich unteerlegenem Mitmrenschen.
Bitte denke erst nach, danach kannst/darfst Du schreiben. Taten im Affekt gelten nicht als Vorsatz, aber nicht jede Tat geschieht im Affekt.
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30.05.2011 19:51 |
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atlana
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wär super, wenn alle verbrechen unter einfluß von alk passieren würden, oder? könnte man das zeug verbieten und das problem ist wär gelöst. dummerweise gibts auch jede menge verbrechen von leuten, die sich nicht in gefährliche hemmungslosigkeit gesoffen haben. es gibt auch eine menge verbrechen von leuten, die hinterher von psychiatern begutachtet werden, die sich gar nicht erklären können, wie ein psychisch völlig unauffälliger mensch dazu kommt, etwa jemanden umzubringen.
andererseits gibt es auch leute, die es schaffen, konstruktiv zu handeln, obwohl die äußeren umstände dagegensprechen, zb mißbrauchsopfer, die als erwachsene NICHT zum täter werden und ihre kinder gut beschützen.
und wir alle versuchen im alltag wahrscheinlich eher konstruktiv zu reagieren. das ist noch nichteinmal ausschließlich eine frage von verbrechen und strafe, sondern eine des alltäglichen tuns. ein teil meiner schimpansennatur schlägt mir zb bei einem deckelglas, das ich nicht aufbringe, sehr wohl die lösung vor, das trumm einfach gegen eine kante zu schlagen, so im höhlenmenschenstil. aber dann kommt ein anderer teil meiner schimpansennatur ins spiel, der mich dran erinnert, daß ein löffel unter den rand für gewöhnlich genügt. sollte ich aber wirklich mal das glas zerschlagen, wäre es ethisch wohl angemessen, mich zum putzen abzustellen, anstatt zu sagen "ach, das ist einfach unser hominidenerbe, das war halt eine affekthandlung, lassen wir die marmelade und die glassplitter einfach liegen".
und noch eines, mein lieber: sag mir nie wieder, wann ich schreiben DARF oder nicht. herumkommandieren kannst du einen hund, nicht mich.
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30.05.2011 20:22 |
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nicolai
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...schlecht gelaunt heute, wie es scheint...
Du vergißt allerdings, daß die "Schimpansennatur" für gewöhnlich mit der erforderlichen Muskulatur ausgestattet ist, um so ziemlich jedes beliebige Marmeladenglas zu "entdeckeln" und ergo für eine dritte Lösung sorgen kann, nämlich einfach vermittels ausreichender Kraft den Deckel des Marmeladenglases zu öffnen; der Vorteil der "menschlichen Art" allerdings besteht darin, daß sie, im Gegensatz zum "Schimpansen" weiß, daß es sich lohnen könnte, das Glas zu öffnen, ist sie doch in der Lage, die vermittels der auf dem Etikett applizierten "Sprache" das "Ding" als "marmeladigen Inhalts" zu identifizieren, ergo sich bewußt ist, daß das "ergebnis der Bemühung" diese rechtfertigt, wogegen der "Schimpanse", so er das Glas denn öffnet und nicht sofort "das Interesse" daran verliert bestenfalls per Zufall zu dieser Erkenntnis gelangen kann...
...und im Zweifelsfall bleibt "dem Menschen" immer noch die Option, sein "Versagen" vermittels der Aussage zu kaschieren, daß Marmelade ohnehin überzuckert und ergo "schlecht für die Figur" sei; es sind die Ausreden, die den Menschen vom Tier abheben, nicht die Erfindung des Löffels (auch Schimpansen kennen beispielsweise das Prinzip der Hebelwirkung, das des Unterdrucks im Marmeladenglas allerdings dürfte ihnen fremd sein)... 
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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31.05.2011 22:12 |
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atlana
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ah, naa. es gibt nur ein paar sachen, die ich in keiner laune mag. bananen etwa. viecher mit mehr als acht beinen. oder auch herablassung
ach ja, die besonders menschliche lösung der sauren trauben... aber der punkt ist doch, daß unsere "menschlichen" lösungen dennoch "weiterentwicklungen" unserer "tierischen" sind. wie du selbst sagst, kennen schimpansen prinzipien von werkzeuggebrauch, und selbst wenn wir schwächer sind als ein schimpanse, gleichen wir diese schwäche halt aus.
aber auch das ist eine triviale beobachtung. menschen, deren körperhöhe deutlich unter dem durchschnitt liegt, steigen auch auf leitern, um an dinge zu gelangen, und man denkt sich nicht viel dabei. niemand findet die benutzung von leitern sei ein zeichen für eine metaphysisch zu begründende "menschlichen seele" oder sowas. warum also die benutzung von affektkontrolel und kooperationsstrategien?
aber da sind wir uns vermutlich eh einig.
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01.06.2011 08:13 |
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nicolai
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Original von badhofer
Das Foto ist echt. |
Das zweifle ich nicht an...ich wollte lediglich wissen, ob es die Möglichkeit, sich "im Löwenkäfig" ablichten zu laßen auch für "Normalsterbliche" gibt, und falls ja, wo und wie.
Ob allerdings mir der Löwe kultiviert und intelligent genug erscheint, zu erkennen, daß eine Attacke auf meine (definitv körperlich unterlegene) Person nichts an seiner persönlichen Situation verändern würde und er ermangels anwesender Weibchen auch keine Veranlaßung hätte, seinen unterbrochenen Mittagsschlaf damit zu kompensieren, daß er "mir einmal zeigt, wo Leo den Most, resp. sein Futter holt", sodaß ein "logisch begründetes und emotional empfundenes Gefühl exorbitanter Sicherheit" in mir aufkommen könnte wage ich aufgrund fehlender diesbezüglicher Erfahrung nicht zu beurteilen; mit Sicherheit jedoch würde ich es vermeiden, mich von ihm in eine ausgedehnte Debatte über Vegetarismus hineinziehen zu laßen, da ich vermute, daß er vor allem das gerne gebrachte Schwachinnsgegenargument "top of the foodchain" aus seiner Position heraus ziemlich vehement und glaubwürdig zu vertreten in der Lage sein dürfte...
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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28.05.2011 12:10 |
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nicolai
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Als Vertreter des Proletariats muß ich auf das heftigste gegen die elitären Bretter aus Teak-, Mahagoni- und anderen Edelhölzern, mit denen sich der kapitalistische Hochklerus gegenüber dem gemeinen Volk abzugrenzen versucht; abgesehen davon, daß das Abholzen von seltenen Tropenholz- und Edelholzbäumen zur Gewinnung von "Vor-dem-Kopf-Brettern" dem ohnehin bereits gefährdeten tropischen Regenwald nachhaltigen Schaden zufügt (bedenkt man die schier riesige Anzahl von höheren Klerikern), sowie die heimische Holzindustrie schädigt, die dadurch auf ihren schlichten Fichten-, Tannen-, Eichen- und Buchenholzbrettern sitzen zu bleiben droht widerspricht dieser "Anspruch" auf exotische Bretter (etwa aus Gott) auch dem Gleichheitsgrundsatz und stellt einen klaren Affront gegen die, oder vielmehr geradezu eine Verhöhnung der "brettlosen Massen des Proletariats" dar, die sich auch die ersatzweise angebotene "Butter am Kopf" (angesichts der überhöhten heimischen Lebensmittelpreise) nicht einmal in Form von "Margarine" leisten können !
Daran ändert auch die angekündigte Enzyklika des römischen Papstes nichts, in der dazu aufgefordert wird, das "Brett vor dem Kopf" nur im privaten Kreise zu tragen und in der Öffentlichkeit durch den "Balken im eigenen Auge" zu ersetzen (welcher bestenfalls eine Veränderung der äußeren Form, nicht aber eine radikale Behebung des Gegenstand des Protestes seienden Grundübels darstellt)...
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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23.05.2011 13:28 |
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