pan.T 
Volksschüler/in
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sooo endlich hab ich ein entsprechendes forum gefunden...ich gehe jetzt nicht dezitiert auf alle einträge ein da ich sie auch nur überflogen hab, sondern werde einfach mal meine gedanken zum thema posten. freue mich auf viele antworten und die reaktion selbst ernannter atheisten.
zu allererst muss mal definiert werden was "religion" ist. ich denke wir sind uns alle einig dass aussagen von wegen "katholizismus, islam, judentum..." usw überkommen sind und aufgrund ihres essentialismus abzulehnen. ich ziehe eine ziemlich breite definition vor, die zu allererst einmal davon ausgeht, dass das menschliche handeln durchgehend von ideologien gesteuert wird. mit ideologien meine ich eine bestimmte mehr oder weniger kohärente weltanschauung die in irgeneinener weise eine orientierung für das menschliche handeln und denken gibt. ideologien sind soziale tatsachen, die moralische werte (im sinn von "was ist gut und richtig" was ist wahr und was nicht usw) beinhalten. diese ideologien finden sinch in jeder kultur, in der erziehung, in der politik (man denke nur an marxismus, faschismus , neoliberalismus usw) und eben auch im bereich der religion. soweit sogut.
ich denke bis hierhin würden mir auch atheisten nicht widersprechen, da es sich bei meiner argumentation bis jetzt stets um phänomenologische und pragmatische betrachtungen der realität handelt. und dass es bestimmte "werte", ob nun kulturelle, politische, religiöse gibt die das menschliche handeln und bewusstsein steuern gibt lässt sich wohl kaum abstriten.
nun weiter im text: jede ideologie bedarf ihrer legitimation, damit sie vom menschen anerkannt wird und befolgt werden kann. in anlehnung an habermas sehe ich nicht die "rationale vernunft" als universalie der menschlichen kommunikation (wobei ich kommunikation sehr weit fasse, indem ich jegliches menschliche handeln als form symbolischer austauschprozesse sehe), sondern den zwang seine handlungen (also symbolische austauschprozesse jeglicher art) irgendwie zu rechtfertigen und damit zu legitimieren. Ich denke dass dieser zwang aber vor allem in der verbalen kommunikation sichtbar wird, also austauschprozessen von argumenten. der mensch will eben immer recht haben...erneuter rekurs auf habermas: die "vernunft", also logische argumentation, deren richtigkeit sich (anscheinend?) aus sich heraus ergibt, ist meiner meinung nach aber nicht die einzige möglichkeit seine handlungen zu begründen. als zweite form würde ich jene form der argumentation hinzufügen, die eine hinwendung an ein transzendentes "numinosums" (rudolf otto) benötigt um sich selbst zu legitimieren. die richtigkeit ergibt sich also nicht "aus sich selbst heraus" sondern erst durch hinwendung an ein "etwas", das über/außerhalb des menschen existiert, aber keiner weiteren begründung bedarf, damit es als richtig erkannt wird. der glaube an dieses etwas ist also vonnöten, um es vor sich selbst rechtfertigen und als richtig erkennen zu können. ob dieses numinosum nun gott, allah, heiliger geist oder der glaube an revolution zur erlangung des heils der menschheit ist, ist meiner meinung nach gleichgültig. das vebindende íst ein transzententes momentum, das nicht durch logische argumente unwiderruflich widerlegt werden kann, und somit eines gewissen glaubens bedarf, um als richtig gelten zu können.
damit bin ich bei meinem eigentlichen argument: die oben von mir idealtypisch als getrennt dargestellten legitimationsstrategien existieren so in der realität natürlich nicht. jede ideologie (wie bereits erwähnt, die grundvoraussetzung jeder menschlichen handlung) existiert als soziale tatsache, als phänomen außerhalb des menschen (wenngleich sie natürlich vom menschen geschaffen wurde und somit ohne mensch nicht existieren kann) muss aber im sozialen diskurs soweit legitimiert werden, damit sie ihre geltungsansprüche erfüllen kann. meiner meinung nun setzt sich jede legitimation aus einer mischung der beiden legitimationsstrategien zusammen, also jeder versuch die richtigkeit einer ideologie (und damit eines weltbildes) zu beweisen setzt sich sowohl aus logischen argumenten zusammen sie aus sich schlüssig zu sein scheinen, als auch aus argumenten, die sich an etwas "höheres" wenden müssen, um sich selbst legitimieren zu können. das ganz einfach deswegen, weil es meiner meinung nach nichts auf der welt gibts, das sich 100%-ig beweisen ließe, das von allen menschen als richtig erkannt wird und das für immer und alle zeiten gültig ist; ebensowenig in der religion, wie in der naturwissenschaft, wie in der geisteswissenschaft (typisches beispiel: vorstellung der erde als scheibe usw). einfach deshalb weil sich der mensch immer und bei jedem beweisversuch auf seine wahrnehmung verlassen muss, die nie vollkommen unvoreingenommen und richtig sein kann. würde das jmd. behaupten würde er sich selbst mit gott gleichsetzen, nämlich annehmen dass er alleine die wahrheit für sich gepachtet habe und nur er allein sie erkennen können, sonst aber niemand. und wenn das jemand von sich selbst behauptet, sich selbst über alle anderen menschen stellt, macht er im prinzip nichts anderes als sich selbst als göttliches wesen zu gerieren, nämlich unfehlbar zu sein und über allem und jedem zu stehen.
nun zu meiner schlussfolgerung aus dem ganzen: nachdem jegliches menschliche handeln einer legitimation bedarf, die sich aus einem anteil logischer deduktion und einem anteil hinwendung an eine transzendentes etwas ergibt, und jedes menschlichen handeln einer ideologischen grundlage und motivation bedarf, sind das was man allgemein als "religion" bezeichnen, und das was man als "weltbild" oder "habitus" bezeichnet miteinander vergleichbar; es handelt sich um an sich gleiche phänomene. die differenzierung ergibt sich meiner meinung nach aus der genaueren betrachtung des "mischverhältnisses" zwischen logischer und transzendenter legitimationsstrategie. zweifelsohne haben ideologien, die wir allgemein als religiös bezeichnen, einen höheren anteil an transzendenter legitimation als zB politische ideologien; immerhin haben aber beide sowohl einen anteil des einen, wie auch des anderen. mitunter ergeben sich die anteile auch situational, je nach den anforderungen der konkreten praxis. so benötigt ein wissenschaftler im diskurs mit einem kollegen bestimmt weniger an einsatz "logischen kapitals" um seine argumente ausreichend legitimiert zu haben als in der diskussion mit einem priester. damit bin ich bei meinem schlussargument: politische konzepte, wissenschaftliche ideologien und auch der atheismus als weltbild können nicht frei sein von gewissen wertvorstellungen, und damit nicht frei von transzendentem inhalt. gerade im aufeinanderprallen an sich völlig konträrer weltsichten offenbart sich der mitunter als "religiös" zu bezeichnende charakter von ideologien, die sich selbst gerne als wertfrei aber zumindest als logisch nachvollziehbar sehen. im gespräch mit einem priester oder überzeugtem monotheist ist der atheist mitunter gezwungen sich in großem ausmaße auf ein numinoses etwas zu berufen, um seiner überzeugung die nötige geltung zu verleihen. mitunter sind gerade atheisten die fanatischsten verfechter ihrer überzeugung und können neben ihrer überzeugung keine andere akzeptieren, und bedürfen (natürlich unbewusst) immer stärkerer transzendenter legitimationsstrategien, um sich durchsetzen zu können. meiner meinung müssen aber diese versuche auf ewig scheitern, denn in gewisser weise wenden sich radikale atheisten (es gibt ja auch solche, sie begriffe wie zufall, schicksal usw durchaus gelten lassen, und das sind offensichtlich numinose phönomene die sich logisch nicht beweisen lassen), die bestreiten dass es auch nur irgendetwas auf der welt gibt, das sich logisch nicht beweisen ließe, bzw die ständig auf der richtigkeit und logik ihrer argumente beharren (dabei verkommt die "logik" selbst zum numinosum) schlussendlich gegen sich selbst und gegen die menschlichkeit an sich, sind also im grunde anti-humanisten, die sich gegen den menschen wenden. überlegen wir nur mal wie viele menschen es gab die zeit ihres lebens überzeugte atheisten blieben, damit glücklich waren, und daneben KEINE andere ideologie (ob nun politischer natur, philosophischer, naturwissenschaftlicher) vertraten, die sie mit beinahe religöser vehemenz vertraten und nach welcher sie ihr leben ausrichteten. mir fällt dazu ehrlich gesagt kein name ein...
anm.: ich habe im text vergessen darauf hinzuweisen dass diese ganze diskussion im prinzip ein rein europäisches phänomen ist, und damit vom eurozentrismen durchzogen ist. denn keine andere kultur auf der erde hat es je gewagt, die menschliche natur und die universalie des glaubens an eine höhere macht, ein höheres ideal außerhalb des menschen derart in frage zu stellen wie die (west und nord)-europäer. sowohl in bezug auf kultur, als auch in bezug auf anzahl absoluter menschen sind atheisten im globalen vergleich in der krassen minderheit und würden in den meisten teilen der welt ziemlich schnell zum gespött der gesellschaft werden. das ist wieder eine rein phänomenologische betrachtung und zeigt dass die rigide ablehnung einer gottesidee bzw der existenz einer höhrern macht, energie, kraft (wie auch immer) die entwicklung der menshclichen rasse und ihrer errungenschaften ignoriert bzw negiert. aufrechterhalten ließen sich dergleichen einstellungen stets wieder nur mit einer arroganten selbsterhöhung über alle anderen menschen und kulturen, und der überzeugung, dass es nur einigen wenigen glücklichen menschen vor allem europäischer herkunft möglich ist, die absolute wahrheit zu erkennen...womit man sich ja selbst wieder auf eine gottähnliche position erhöhen würde. ein widerspruch in sich meiner meinung nach. wer möglichkeiten findet ihn aufzulösen, ich bitte darum (bin mir übrigens dessen bewusst, das ich mich am ende selbst stark einer logischen beweisführung hingegeben habe ;-)
mfg ck
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28.04.2009 00:38 |
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atlana
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Hapuh. Ich brauchte einige Zeit, mich durch den Text zu kämpfen.
Ich habe noch ein paar Fragen dazu:
"…somit eines gewissen glaubens bedarf, um als richtig gelten zu können." – okay: Glauben impliziert sprachlich ein unsicheres Moment. Richtig impliziert absolutes Wissen. Wie kann dann Glauben etwas Richtiges erzeugen?
"…scheitern, denn in gewisser weise wenden sich radikale atheisten (es gibt ja auch solche, sie begriffe wie zufall, schicksal usw durchaus gelten lassen, und das sind offensichtlich numinose phönomene die sich logisch nicht beweisen lassen), die bestreiten dass es auch nur irgendetwas auf der welt gibt, das sich logisch nicht beweisen ließe, bzw die ständig auf der richtigkeit und logik ihrer argumente beharren (dabei verkommt die "logik" selbst zum numinosum) schlussendlich…"
Atheisten sind an keine Glaubenssätze gebunden, die säuberlich in einem Buch zusammengefaßt sind. Folglich gibt es Atheisten, die ans Schicksal glauben (ich glaube zwar keine zu kennen, aber es kann natürlich sein) und welche, die es nicht tun. Na, und? Nichtschicksalsgläubige kann man nicht gut zwingen, für die Schicksalsgläubigen zu argumentieren, nur weil sich beide als Atheisten bezeichnen.
Die numinose Logik… Logik ist eine Methode. Eine Methode, die tatsächlich überall auf der Welt funktioniert. In Zeit und Raum – außer in hoch abstrakten Bereichen der Physik. Da stochern wir aber noch so weit im Nebel herum, daß wir die zugrundeliegenden Mechanismen noch nicht logisch erfassen können. Noch nicht.
Ich verstehe auch nicht, inwiefern wissenschaftliche und damit logische Methoden problembehaftet sind? Ich meine, unsere wissenschaftlichen Errungenschaften können für sich selbst genommen positiv (Impfungen) oder negativ (Atombombe) sein, aber sie sind unzweifelhaft zutreffend und funktionieren. Wenn man fäkalienverseuchtes Wasser trinkt, bekommt man überall auf der Welt Cholera; wenn man es abkocht und desinfiziert, spart man sich die Cholera überall auf der Welt. Dagegen nützt es gegen die Cholera rein gar nichts, ein paar Vaterunser einzuwerfen oder Räucherstäbchen zu entzünden oder eine Ziege zu opfern.
Insofern muß sich die weitgehend sinnlose Methode der Religionen (in Ihrer Definition) weit eher rechtfertigen als die Wissenschaft.
Eurozentrismus… muß man da nicht bei der Aufklärung ansetzen? Ihre Argumente (regional begrenzt, vom Rest der Welt lächerlich gemacht) würden schlankerhand die gesamte Aufklärung den Bach hinunterschicken.
Außerdem kann man so jedwege kulturell bedingte Grauslichkeit rechtfertigen. Hm, lassen Sie mich nachdenken… Genitalverstümmelung? Kulturell bedingt, die Frauen wollen es ja und nur wir blöden Europäer glauben, daß da unsere verrückte Idee der Menschenrechte was dagegen zu sagen hat? Selbstmordattentate? In verschiedenen Kulturen verbreitet, auch durch die Geschichte hindurch, also total gerechtfertigt? Ich meine, die Selbstmordflieger von Pearl Harbour, die Hashishim in den Kreuzzügen, die Irakerinnen, die sich in Moscheen in die Luft jagen – was regen wir uns auf, sie wollten es ja und es gehört zur Kultur?
Jedem das Seine, das stand doch am Eingang vom KZ Buchenwald, oder?
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28.04.2009 19:01 |
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pan.T
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danke für die antworten...habs nicht so mit dem zitieren, werde deine fragen mit 1 bis 4 nummerieren und so antworten....aaaalso
1. ad glauben
ich gehe stets von einer subjektzentrierten phänoneologischen betrachtunsweise aus, d.h. ich gehe davon aus dass phänomene die man in der realität beaobachten kann allein deswegen schon existieren. ob sie nun vom menschen geschaffen wurden, nur im bewusstsein existieren und keine materiellen manifestationen mit sich bringen ist unerheblich. religion sehe ich als solches phönomen, als "soziale tatsache" eben (durkheim) deren verleugnung zum verleugnen eines teils der realität führen würde. soweit ok?
subjektzentriert deswegen, weil meiner meinung nach es nur so möglich sein kann, sich der subjektiven realität eines individuums anzunähern, bzw annähernd objektives beobachten ermöglicht werden kann. wenn also jmd behauptet er glaubt an gott, und er tat dieses und jenes weil es ihm gott mitgeteilt hat bzw weil er es richtig findet weil es in der bibel, im koran wo auch immer steht, muss ich dass so akzeptieren. ich kann diesem menschen nicht sagen "aber es gibt keinen gott" da das numinose etwas namens "gott" für die subjektive wahrnehmung und lebensgestaltung dieses menschen eine rolle spielt. folglich ist für einen menschen der an wasauchimmer glaubt das RICHTIG, woran er glaubt. er ist davon überzeugt, sonst würde er ja nicht so handeln wie er es eben tut. damit bin ich wieder bei den legitimationsstrategien: mitunter kann eine durch glauben legitimiertes verhalten bzw eine einstellung für den betroffenen "richtiger" sein als ein durch logische argumente legitimiertes. in vielen bereichen stehen diese legitimationsstrategien miteinander im wettstreit, wobei - phänomenologisch betrachtet - keine der beiden einen höheren geltungsanspruch hat. typisches bsp: die evolutionstheorie. du wirst einen überzeugten kreationisten niemals davon überzeugen können, dass die wissenschaft eine höhere autorität darstellt als die religion, und vice versa. dass in unserer wahrnehmung die wissenschaft als höchste instanz der wahrheit gilt ist abermals eine europäisches phänomen. bei uns werden menschen im ges. diskurs eher lächerlich gemacht, die auf der schöpfungsgeschichte beharren. man könnte auch sagen der glaube als legitimationsstrategie hat in europa wenig durchsetzungsvermögen, sie kann nur schwer derart eingesetzt werden, so dass der akteur nutzen im sinne von anerkennung (soziales, symbolisches kapital) daraus ziehen kann. im rest der welt (jetzt mal pauschal gesagt) siehts aber anders aus. wirst du in einem islamischen land einen kreuzzug für die evolutionstheorie anfangen und mit logischen argumenten beweisen wollen, warum das falsch ist was in der bibel/im koran steht, machst du dich dort ebenso zum gespött wie wenn ein priester bei uns den kampf gegen die evolutionstheorie führt.
das alles ist eine sehr relativistische und relationale betrachtungsweise, die nur beobachten will und nicht beurteilen was nun richtig und falsch ist, und schon gar nicht was für andere richtig oder falsch ist
so war schon wieder ziemlich ausschweifend^^
versuchs nun kürzer
2. ad atheisten: es gibt auch genug gläubige menschen, ich denke v.A. im westen, die sich nicht strikt an in einem buch zusammengefasste regeln halten. dazu zähle ich mich selbst z.B. auch. bsp. sind die gesamte new-age und esoterik-branche die zwar in dem sinne nicht als religion zu bezeichnen sind, aber viele elemente von religionen und damit elemente mit transzendentem inhalt adaptieren. ebenso wird religion im westen von vielen menschen als privatsache praktiziert, wo sich jeder das zusammensuchen kann was er nun für gut findet. einend hier wieder: die transzendenten legitimationsstratgien bzw eine hinwendung an irgendetwas, das sich logisch nicht beweisen lässt, und seinen es nur ganz alltägliche erklärungen für ereignisse ("da hat er aber glück gehabt" "sie hatte einen schutzengel" "das schicksal ist ihm günstig gestimmt" usw.) mein punkt ist nun, dass auch atheisten, die zwar an keinen gott im klassischen sinne glauben, in ihrem leben gewisse elemente haben, von denen sie einfach überzeugt sind, dass se richtig sind, sie glauben also daran, obwohl sie sich nicht logisch ein für alle mal beweisen lassen. sie suchen sich also einen "religionsersatz" da meiner meinung nach kein mensch leben kann ohne an die richtigkeit von IRGENDetwas zu glauben, sei es nun der marxismus, die wissenschaft, der atheismus, das schicksal usw.
3.logik als methode. ist man davon überzeugt, dass die logik immer funktioniert, also man an die logik als unfehlbare methode glaubt, lässt sich damit so ziemlich alles und jedes beweisen. ebenso wie im übrigen mit der religion. die frage ist nur wo der diskurs stattfindet und ob in dem sozialen umfeld das eine oder andere anerkannt ist. ganz objektiv betrachtet ist die logik aber auch nicht unfehlbar und wird es nie sein können, da es bestimmte bereiche der menschlichen existenz gibt, die durch logsiche schlussfolgerung einfach nicht zu beweisen sind. ich denke das sollten wir einfach so akzeptieren und uns nicht übertrieben bemühen alles und jedes wissenschaftlich zu beweisen. bringt dem menschen ja auch nix...außerdem: wie soll man diese fragen logisch beantworten: warum sterebe ich? was ist nach dem tod? gibt es noch andere lebewesen irgendwo im universum? gibt es gott? diese und ähnliche fragen kann man einfach nicht befriedigend beantworten, und die gottesfrage wird die wissenschaft nie eindeutig widerlegen können, ebenso wie sie sie nie beweisen können wird (warum ich dahingehende philosophische versuche auch nicht unbedingt unterstütze)
4.ad eurozentrismus. mein aussage war natürlich etwas polemisch überhöht. ich will nicht beurteilen, aber die aufklärung und alles danach ist eben eine europäische entwicklung, deren erkenntnisse vor allem in europa von bedeutung sind. in anderen teilen der welt gab es eben andere entwicklungen, deren erkenntnisse dort wirksam sind. natürlich stehen durch die globalisierung diese verschiedenen erkenntnisse immer mehr im austausch und auch im konflikt. das alles bedeutet aber nicht dass eine entwicklung und deren erkenntnisse, in diesem fall eben bezogen auf die aufklärung, allgemein gültig und richtig für die gesamte menschheit sind. im übrigen gibt es in anderen kulturen zum teil auch viele ideale, werte, einstellungen, die mit denen der europäischen aufklärung vergleichbar sind, aber eben aus einer eigenständigen entwicklung (mitunter vor europa) hervorgegangen sind. mir fiele hier das ideal des vernunftsgeleiteten diskurses, einer art diskursethik in großem ausmaß, in vielen afrikanischen gesellschaften ein. die asante in ghana wären zB ein bsp, deren ideale sich durch den transatlantischen sklavenhandel auch in vielen diaspora-gesellschaften in der karibik weitergelebt wurden.
was nun richtig oder falsch, gut oder schlecht ist, kann und will ich nicht beurteilen. auf jeden fall aber machen handlungen für den menschen stets sinn, es gibt einen grund ,warum menschen so handeln wie sie es eben tun. genauso gibt es einen grund für frauenbeschneidung, für terroristische anschläge usw. die gründe kann ich versuchen herauszufinden, eine gewisse "logik" hinter dem handeln entdecken und damit verstehen lernen warum menschen so handeln wie sie es eben tun. oft ist es dazu notwendig sich in andere kulturelle logiken hineinzuversetzen und in dieser logik zu denken, um das handeln nachzuvollziehen. auf jeden fall wird frauenbeschneidung keineswegs einfach deswegen durchgeführt, weil "die eben alle in einer patriachistischen gesellschaft leben wo die frauen wie tiere behandelt werden" oder terroristische anschläge " weil die verrückt sind" oder weil "der islam eine gewalttätige religion ist". verstehen und nachvollziehen heißt nicht rechtfertigen, aber kritik, die von den betroffenen ernst genommen wird ist nur möglich, wen ich vorher verstanden habe worum es geht. die frauen werden dir in norafrika nicht in die arme laufen nur weil du hingehst und sagst "ihr werdet alle unterdrückt und habt keine rechte" so einfach ist die welt nicht...
lg ck
bis dann, lg
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28.04.2009 21:21 |
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atlana
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Ach ja, das Zitieren ist auch nicht meins, ich übernehme also mit Freuden Ihre Nummerierung.
Ad 1:
Ich verstehe das Argument und ich glaube sogar zu verstehen, was in diesem Zusammenhang phänomenologisch bedeutet. Aber grenzt das nicht ein wenig an Solipsismus à la Pippi Langstrumpf? "Ich mach mir die Welt, tralalala, wie sie mir gefällt"? Ich meine, jeder kann sich die Welt natürlich zurechtzimmern. Das ist das eigene Recht auf Dummheit.
Das Problem ist nur – Kinder werden in die Dummheit von klein auf eingeführt und entscheiden sich nicht für diese spezifische Dummheit. Kinder glauben nuneinmal, was man ihnen erzählt und wenn ein Lehrer in der Schule die Bibel rezitiert (oder sonstwas) ist das für Kind wohl genauso real wie Rechtschreibung. Selbst wenn sie sich innerlich von der Kirche (um bei diesem Beispiel zu bleiben) entfernen, tragen sie doch weiterhin das System mit Kirchenbeitrag und kirchlichen Feiern (Hochzeit etc).
Das phänomenologische Argument funktioniert als Argument, aber in der Praxis eben leider nicht.
Ad 2:
Natürlich glauben Atheisten auch an "irgendetwas". Wie gesagt, ich tendiere zur Auffassung, daß es wohl eher nicht "das Schicksal" ist oder der Marxismus. Das Schicksal zu personifizieren und ihm einen Sinn zu unterstellen, ist vermutlich für einen Atheisten schon wieder zu religiös und der Marxismus ist historisch so danebengegangen, daß er wohl die Praxisprobe nicht besteht. Aber natürlich glauben sie an irgendetwas. Ich zum Beispiel glaube u. a. an die Menschenrechte.
Jemand, der an gar nichts glaubt, ist ein Nihilist, kein Atheist. A-theos hat ja auch sprachlich nichts mit einem Glauben an gar nichts zutun.
Ad 3:
Logik als Methode… das Problem ist, diese Fragen, die Sie bringen (warum sterebe ich? was ist nach dem tod? gibt es noch andere lebewesen irgendwo im universum? gibt es gott?) kann man überhaupt nicht beantworten. Wenn man es könnte, könnte man die Philosophie einstellen und noch ein paar Disziplinen mehr.
Man kann sich ihnen annähern und da kann Logik durchaus hilfreich sein. Wobei die Lebewesen im Universum wohl eine naturwissenschaftliche Frage sind, wo die Datenlage noch etwas schmal ist.
(Andererseits gehört meiner Meinung nach der ganze Ufologiediskurs zu Religion und Philosophie und Ethnologie, nicht zu irgendeiner Naturwissenschaft. Aber das nur so nebenbei)
ad 4:
So einfach ist es dann doch auch nicht. Ich laufe nicht in Nordafrika (und dem halben Rest der Welt) herum, natürlich nicht; ich bin ja nicht völlig naiv. Aber mein Beispiel war bewußt gewählt, weil man gerade im Zusammenhang von FGM manchmal von Europäern genau diese Argumentation hört – zu meiner Bestürzung auch von "Feministinnen".
Allerdings sehe ich, daß lokale Initiativen mit regionalem Ansatz auch zu Erfolgen führen. Zb in Eritrea, wo man begonnen hat, in Schulen die negativen gesundheitlichen Konsequenzen zu erklären, die FGM erzeugt. Das scheint zu funktionieren.
Wegen der Aufklärung… eben weil mir bewußt ist, daß auch außerhalb des europäischen Kontext der Aufklärung vergleichbare Denkmodelle existieren, bin ich doch geneigt, den Hang zur Vernunft für ebenso menschlich zu halten wie den Hang zum Irrationalen.
Aber abschließend sei gesagt: Ich nehme mir die Freiheit zu werten. Wenn ich nicht werte, habe ich selbst wohl keine werte.
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29.04.2009 10:25 |
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Pata01
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Herkunft: Linz
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1. Zum Thema Richtigkeit:
Auch wenn etwas für eine Person richtig erscheint,
heist das noch lange nicht das es wirklich richtig ist,
auch wenn dieser/diese daran glaubt, denn wie weit geht diese Richtigkeit,
wenn eine andere Person betroffen ist, die dieses Verhalten als unrichtig empfindet.
Ja man kann auch etwas für richtig halten was menschenverachtend und pervers ist,
(Gaskammern, Konzentrationslager, Sklaverei), desshalb meine Meinung zur Richtigkeit:
Etwas kann nur richtig sein solange es bewiesen ist und
keine anderen Menschen zu etwas zwingt.
2. Zum Thema "kein Mensch leben kann ohne an die Richtigkeit von IRGENDetwas zu glauben!
Glauben heist nix wissen.
Ne jetz im Ernst, bist du der Meinung das das Leben eines Menschen nur eine Zusammenkettung von verschiedenen "Glauben" ist?
dann wäre ja (z.B. Ich glaube das ich beim Test gut abgeschnitten habe.), wieder ein eigener Glaube.
3. Eine logische Antwort:
Warum sterbe ich?
- Weil sich im zunehmenden Alter die Zellen nicht mehr so gut regenerieren.
- Damit es keine Überbevölkerung gibt.
- Damit man an das Jenseits glauben kann 
Was ist nach dem Tod?
- Man kommt in einen Holzkasten und wird in ein Loch gesteckt oder verbrannt!
Gibt es noch andere Lebewesen im Universum?
- Wäre warscheinlich, ausschließen kann man es aber erst wenn man alle Planeten des Universums abgesucht hat.
Gibt es Gott?
- Welchen?
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Sprich die Wahrheit oder lebe in Ignoranz.
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29.04.2009 16:16 |
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Skeptiker
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Spät aber doch klinke ich mich in diese interessante und für uns wichtige Diskussion ein.
Lieber Pata01, ich stimme mit deiner Argumentation sehr sehr weit überein. Ja, Religionen dienen als Rechtfertigung dafür, was "rechtes Handeln" im Sinne von ethischem Handeln ist. Ja, es ist ein Herrschaftsinstrument. Ja, es gibt keine Vorgabe der Wissenschaft, dass Ethik begründen kann. Ja, Ideologien sind nichts anderes als Religionen ohne Gott.
Aber nein, der Atheismus muss diesen Weltanschauungen nicht folgen - auch wenn man den Atheismus religiös im Sinne eines Dogmatismus betreiben kann. Ich versuche so wie du zu argumentieren:
These 1: Es lässt sich kein oberstes ethisches Prinzip aus der Naturwissenschaft ableiten.
Folgethese 1.1: Einschränkungen der Freiheit eines Individuums lassen sich nicht begründen.
Folgethese 1.2: Es gibt kein Argument gegen unmoralisches Handeln.
These 2: Eine Gruppe von Individuen können ethische Prinzipien als Normen bestimmen.
Folgethese 2.1: Normen sind Konventionen ohne höhere Legitimation.
Folgethese 2.2: Die Durchsetzung der Normen ist eine Machtfrage und keine Frage von Argumenten.
These 3: Macht ist eine Illusion. Der Mächtige hat dann Macht, wenn viele Leute sie ihm lassen.
Folgethese 3.1: Macht braucht Legitimation, entweder durch die Lüge, dass ein höheres Wesen, die "Natur" oder die "Vorsehung" dem Mächtigen die Macht gegeben hat, dass der Mächtige selbst ein höheres Wesen ist, oder diametral zu den vorgenannten Gründen, dass man von den anderen gewählt worden ist. Nur der letzt genannte Grund hat keine transzendenten Bezug.
Folgethese 3.1.1: Religion und Demokratie passen in der politischen Praxis nicht zusammen. Eine nichtreligiöse Weltanschauung wie der Atheismus sehr wohl.
Folgethese 3.2: Demokratie und Menschenrechte sind keine stabilen Systeme. Sie müssen ständig verteidigt werden.
Folgethese 3.3: Der grenzüberschreitende Universalitätsanspruch der Menschenrechte muss gefordert werden. Er kann nicht argumentiert oder abgeleitet werden.
These 4: Da der Atheismus jede Transzendenz ablehnt, kann er nur den Menschen als Ausgangspunkt und als Ziel der Ethik annehmen. Der Atheismus ist ein Humanismus.
Folgethese 4.1: Der Atheismus unterscheidet sich damit von Religionen und Ideologien, die als oberstes ethisches Prinzip entweder eine Götterwelt oder die "Natur" annehmen.
These 5: Die gemeinsame Wurzel von Religionen und Ideologien ist der Dualismus. Unter Dualismus ist eine Trennung eines Begriffpaares (Dichotomie) und eine moralisches Überhöhung eines Begriffpaares zu verstehen. Beispiel: Diesseits-Jenseits, das Jenseits sie unendlich viel besser und wichtiger: Paradies. Mensch-Natur, alles vom Menschen Gemachte ist künstlich und schlecht, die "Mutter Natur" ist prinzipiell gut und bestraft uns.
These 6: Religionen und Ideologien sind vom Menschen gemacht.
Folgethese 6.1: Alles was der Mensch macht, macht er mit einer Absicht.
Folgethese 6.1.1: Hauptgründe für Religionen und Ideologien: Machterhaltung, Kriegslegitimation und Unterdrückung inbesondere von Andersdenkenden, Frauen und anderen Bevölkerungsgruppen (Stichwort Rassismus).
Folgethese 6.1.2: Vorgeschobene Gründe für Religionen: Sinn des Lebens geben, Trost und Hoffnung spenden, die Welt erklären, die Menschen heilen.
These 7: Religionen und Ideologien machen (oder wollen es zumindest) aus Menschen Maschinen (willenlos und ohne Freiheit) und schaffen dort eine Person wo eine Person nicht nachweisbar ist (Gott oder "Mutter Natur").
Conclusio aus allen Thesen: Religionen und Ideologien sind zwei Triebe der selben Wurzel, Atheismus ist ein völlig anderer Ansatz.
So das wären einmal meine Gedanken zum Thema. Ich bin gespannt auf deine Antwort.
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Zweifel schützt vor Lügen
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05.05.2009 01:02 |
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Friedensreich
Dozent/in
Dabei seit: 18.08.2008
Beiträge: 807
Herkunft: Wien
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Vor allem einmal möchte ich mich für die Beiträge zu diesem Thema bedanken, da dadurch die Thematik meiner Meinung nach sehr objektiv und umfassend behandelt wurde.#
Dazu noch einige Anmerkungen:
Wenn Atheismus entsprechend organisiert wird, kann er zu einer Art Religion mutieren. Das würde aber der Idee des Atheismus schaden, da dann entsprechende organisatorische notwendig werden, die dann wieder irgendwann in Rituale und Spekulationen über das Jenseits ausarten. Atheismus wie ich ihn verstehe, muss jeder Mensch für sich selbst entdecken und auch danach leben. In dem Augenblickwo organisierter Atheismus betrieben wird, wird den (ich will hier das Wort Gläubige nicht verwenden) Sympatisanten sofort ein Denk und Verhaltensmuster vermittelt. Atheismus kann- so glaube ich- jeder nur für sich selbst leben.
Natürlich würde organisierter Atheismus viele neue Mitglieder und Interessenten bringen. Denn auch hier würde dann gelten, was für Sekten und Religionen gilt: Selbständig Denken ist schwer, Glauben bzw. nach vorgedachten Denkmodellen Leben ist leicht, daher wird geglaubt was das Zeug hält.
Hier möchte ich noch auf die Thesen 6 und 7 von Skeptiker eingehen.
Schon 2-3ooo v.Chr. diente Religion den herrschenden Schichten als Legitimation zum Machterhalt.Aus praktischen Gründen ist man von der Verehrung vieler Götter, nach und nach zum Monotheismus übergegangen. Bei den alten Religionen bei welchen viele Götter verehrt wurden, hat der einzelne Mensch direkt Kontakt mit dem "Gott seines Vertrauens" gesucht, wenn das nicht geklappt hat, hat er sich halt einen anderen Gott zur Verehrung ausgesucht. Priester hat es zu dieser Zeit auch schon gegeben, jedoch hatten dies Leute eine eher politische Funktion. Erst mit der successiven Einführung des Monotheismus, konnte z.B. ein Volk von sich behaupten von Gott auserwählt zu sein, d.h. das einzelne Mitglied des Volkes oder Stammes war gewissermaßen privilegiert. Man konnte auch problemlos andere Stämme überfallen und ausrotten weil man die Legitimation Gottes hatte. Es gab dann auch wieder andere
Trends, wo sie die Religion allen Menschen öffnete. das erhöhte die Anzahl
der potentiellen Mitglieder enorm. Je strammer die Organisation war, desto besser konnten sich diese Religionssysteme ausbreiten und gegenüber anderen Konkurrenzreligionen behaupten. Ich Verweise nur auf das Christentum (vor allem im Mittelalter) und den Islam der gerade in unserer Zeit auf viele Menschen eine ungeheure Anziehungskraft ausübt. Ich glaube dass hier die übermittelten Werte nicht so im Vordergrund stehen, sondern dass vor allem das vermittelte Zusammengehgörigkeitsgefühl (umma) von aussschlaggebender Bedeutung ist. Natürlich ködern alle Religionssysteme ihre Mitglieder mit Jenseitsversprechungen und Drohungen. Wenn man diese Versprechungen über das Paradies bzw. die Drohungen für die Hölle aus den Religionen ausklammert, " ist die Luft heraussen" und kaum jemand würde sich dafür interessieren. Natürlich steht Machterhalt für Klerus und Politiker bzw.Herrscher im Vordergrund. Ich verweise nur auf die Antrittsrede des neuen russisch orthodoxen Patriarchen Kiryll, der heuer anlässlich seiner Wahl erklärte, dass für die Ortodoxie ein auf Dauer laizistischer russischer Staat undenkbar ist. Schöner hätte es ein persischer Mullah auch nicht sagen können.
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11.05.2009 00:33 |
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