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nicolai 
Superintelligenz
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...wage ich doch sehr zu bezweifeln, daß wir uns aussuchen könnten, ob wir im hypothetischen Fall Kontakt zu irgendwelchen extraterrestrischen Lebensformen aufnehmen oder nicht - selbst, wenn man die technologische Überlegenheit von Wesen, die Entfernungen von einigen Lichtjahren überbrücken können, einmal außer Acht läßt, würde es sich doch voraussichtlich um souveräne Wesen handeln, die für sich entscheiden, ob sie Kontakt zu den Primaten dieses Planeten aufzunehmen wünschen; man stelle sich (in bester 50er-Jahre-SF-Manier) einmal vor, es handle sich bei solchen Wesen etwa um in Kollektivstaaten lebende - würden diese dann nicht eher versuchen, mit Ameisen oder Bienen Kontakt herzustellen, da deren Lebensweise eher ihren Vorstellungen von "intelligenter Existenz" entspricht ?
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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15.10.2010 20:10 |
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Ramon
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Original von emporda
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Original von Ramon
Ich würde die Exobiologie nicht mit Herrn von Däniken in Verbindung bringen.
Außerdem begehst Du, wie auch viele religiöse Menschen, den Fehler, von der Mathematik auf die Biologie zu schließen. Die Evolution ist keine Lotterie. |
Da liegst Du falsch
Die Evolution ist eine Lotterie, was heute erfolgreich ist kann morgen schon total falsch sein. Es sind die äußeren Verhältnisse von Umwelt, Katastrophen, Lebensbedingungen und dergleichen, die bestimmen was vererbt wird. Besonders Krankheiten und Seuchen finden über die Epigenetik Eingang in die DNA.
Die menschliche DNA enthält etwa 10% Schrott von Viren über Milliarden Jahre in die Erbmasse eingeschleust, heute ohne jeden Zweck. Die Zelle kopiert nur und sonst nichts. Sie denkt nicht, sie kontrolliert nicht auf Zweckmäßigkeit usw. Damit hat der Inhalt der Erbmasse nichts mit dem zu tun, was sie verändert. Diese Verbindung unterliegt dem Zufall - ist also eine Form der Lotterie.
Das ist wie die Harddisk eines Computers, sie speichert nur und liest es wieder aus. Das was Du schreibst und/oder am Text änderst hat mit der Harddisk selber nichts zu tun - die Verbindung ist dem reinen Zufall unterworfen. Die Harddisk merkt nicht einmal, wenn du "Schillers Glocke" löscht und dafür 200 Pornobilder speicherst - oder umgekehrt. |
Es ist doch ausgerechnet der Mensch, und nicht nur der, da wir schon bei den niedrigsten Lebensformen ein gewisses Maß an, ich will nicht sagen Freiheit, aber eine oder mehrere Handlungsalternativen finden, der seine Umwelt und damit auch seine zukünftige Entwicklung aktiv beeinflussen kann. Würde das Leben, wie Deine Lotteriekugel, immer nur passiv auf Umwelteinflüsse reagieren, dann gäbe es vermutlich nicht diese Artenvielfalt, die den ganzen Planeten bevölkert und besiedelt hat.. Um es mit Popper und Lorenz zu sagen: Wenn es kalt ist, dann warte ich nicht bis mir ein Fell oder Pelz wächst, nein, ich zieh mir einfach eine Jacke an. Können das Deine Kugeln auch?
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02.05.2010 14:49 |
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emporda
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| Original von RamonEs ist doch ausgerechnet der Mensch, und nicht nur der, da wir schon bei den niedrigsten Lebensformen ein gewisses Maß an, ich will nicht sagen Freiheit, aber eine oder mehrere Handlungsalternativen finden, der seine Umwelt und damit auch seine zukünftige Entwicklung aktiv beeinflussen kann. Würde das Leben, wie Deine Lotteriekugel, immer nur passiv auf Umwelteinflüsse reagieren, dann gäbe es vermutlich nicht diese Artenvielfalt, die den ganzen Planeten bevölkert und besiedelt hat.. Um es mit Popper und Lorenz zu sagen: Wenn es kalt ist, dann warte ich nicht bis mir ein Fell oder Pelz wächst, nein, ich zieh mir einfach eine Jacke an. Können das Deine Kugeln auch? |
So schnell uns so zielgerichtet ist die Evolution nicht. Sie "handelt" nur nach der momentanen Notwendigkeit und Grundlage, nicht nach der von morgen oder übermorgen. Sie verarbeitet nur die Erfahrungen jener, die überleben und vererben, die Epigenetik ausgenommen
Die Inuit oder Kulturen der Kälte habe sich als Clovis-Nachkommen und Nomaden in Generationen an die Kälte angepaßt, ihre DNA hat nie Erfahrungen mit Viren und Bakterien entwickelt, die nur in warmer Umwelt vorkommen. Die Hutterer haben als als christliche Fanatiker die Inuit zur seßhaften Lebensweise gezwungen und in einem Ort von 2000 Einwohnern zusammen gepfercht. Als ein Versorgungsschiff 1919 die großzügigen christlichen Gaben gebracht hat, kam auch Viren einer Erkältung. Innerhalb einer Woche sind fast alle 2000 Inuit gestorben.
Sie konnten sich keine Jacke anziehen wie Du so schön bemerkt hast, die Lotterie hatte gerade keine Jacken im Angebot.
Ein weiteres Beispiel ist der erste Kontakt der Wikinger mit den Clovis-Indianern an der US-Ostküste. Die Wikinger haben auf Lastschiffen Kühe mitgeführt und den Indianern ihre Nahrung angeboten - Milch. Nun haben Clovis-Menschen keine Lactose Verträglichkeit wie einige andere frühen Kulturen auch. Ihnen wurde kotzübel und sie haben geglaubt die Fremden wollen sie vergiften. Also haben sie am nächsten Tag die Wikinger überraschend angegriffen, die ihre Sachen gepackt haben und das Lager aufgaben. Ende der Wikingerbesiedlung von Nordamerika. Die Sagen der Wikinger berichten nur den Überfall, das WARUM haben sie nie verstanden.
Es sind diese Zufälle, die die Evolution stark beeinflussen, die weder planbar noch wiederholbar sind. Die Clovis-Menschen sind jener Clan von etwa 70 Mann, die vor etwa 12000 - 15000 Jahren über die vereiste Behringstraße von Asien nach Amerika gewandert sind
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02.05.2010 15:34 |
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atlana
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Original von emporda
Ein weiteres Beispiel ist der erste Kontakt der Wikinger mit den Clovis-Indianern an der US-Ostküste. Die Wikinger haben auf Lastschiffen Kühe mitgeführt und den Indianern ihre Nahrung angeboten - Milch. Nun haben Clovis-Menschen keine Lactose Verträglichkeit wie einige andere frühen Kulturen auch. Ihnen wurde kotzübel und sie haben geglaubt die Fremden wollen sie vergiften. Also haben sie am nächsten Tag die Wikinger überraschend angegriffen, die ihre Sachen gepackt haben und das Lager aufgaben. Ende der Wikingerbesiedlung von Nordamerika. Die Sagen der Wikinger berichten nur den Überfall, das WARUM haben sie nie verstanden. |
ich bitte dringend um quellen! woher hast du das mit der milch? das würde mich sehr interessieren, danke!
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02.05.2010 16:53 |
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landlerin
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Also die Kühe, das ist durchaus möglich. Denn die Wikinger sind ja über Grönland gekommen, und diese Insel ist ja schon mal mit einer besseren Grasvegetation ausgestattet gewesen. Und deren Lastschiffe waren durchaus imstande die Rinder der damaligen Zeit, samt Wasser und sicherlich Dürrfutter zu transportieren. Denn die Kühe waren gerade mal halb so gross wie heute.
landlerin
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02.05.2010 17:03 |
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atlana
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ich weiß, daß es möglich ist. aber ich will die quelle wissen.
nicht alles, was möglich ist, ist wirklich passiert. es wäre extrem interessant, wenn es wirklich so gewesen wäre, aber da offenbar die sagas selbst nichts von der milchsache sagen, will ich wirklich wissen, woher der autor das bitteschön haben will. wie kommt man in der masse aller möglichen kulturellen konfliktpotentiale ausgerechnet auf diese eine interpretation?
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02.05.2010 17:17 |
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Ramon
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Original von emporda
So schnell uns so zielgerichtet ist die Evolution nicht. Sie "handelt" nur nach der momentanen Notwendigkeit und Grundlage, nicht nach der von morgen oder übermorgen. Sie verarbeitet nur die Erfahrungen jener, die überleben und vererben, die Epigenetik ausgenommen
Die Inuit oder Kulturen der Kälte habe sich als Clovis-Nachkommen und Nomaden in Generationen an die Kälte angepaßt, ihre DNA hat nie Erfahrungen mit Viren und Bakterien entwickelt, die nur in warmer Umwelt vorkommen. Die Hutterer haben als als christliche Fanatiker die Inuit zur seßhaften Lebensweise gezwungen und in einem Ort von 2000 Einwohnern zusammen gepfercht. Als ein Versorgungsschiff 1919 die großzügigen christlichen Gaben gebracht hat, kam auch Viren einer Erkältung. Innerhalb einer Woche sind fast alle 2000 Inuit gestorben.
Sie konnten sich keine Jacke anziehen wie Du so schön bemerkt hast, die Lotterie hatte gerade keine Jacken im Angebot.
Ein weiteres Beispiel ist der erste Kontakt der Wikinger mit den Clovis-Indianern an der US-Ostküste. Die Wikinger haben auf Lastschiffen Kühe mitgeführt und den Indianern ihre Nahrung angeboten - Milch. Nun haben Clovis-Menschen keine Lactose Verträglichkeit wie einige andere frühen Kulturen auch. Ihnen wurde kotzübel und sie haben geglaubt die Fremden wollen sie vergiften. Also haben sie am nächsten Tag die Wikinger überraschend angegriffen, die ihre Sachen gepackt haben und das Lager aufgaben. Ende der Wikingerbesiedlung von Nordamerika. Die Sagen der Wikinger berichten nur den Überfall, das WARUM haben sie nie verstanden.
Es sind diese Zufälle, die die Evolution stark beeinflussen, die weder planbar noch wiederholbar sind. Die Clovis-Menschen sind jener Clan von etwa 70 Mann, die vor etwa 12000 - 15000 Jahren über die vereiste Behringstraße von Asien nach Amerika gewandert sind |
Entschuldige bitte, aber was willst Du mit diesen Beispielen eigentlich bestätigen. Es kann doch nicht Deine Aussage, die Du inzwischen ja schon abgemildert hast, sein, dass Evolution und kulturelle Entwicklung mit einem Lottospiel gleichzusetzen sei. Ich habe dagegen nie behauptet, dass die Evolution zielgerichtet abläuft und es keinen Zufall gäbe. Der Unterschied ist aber, dass mein Zufall, der, wie Du richtig erkannt hast, in der kulturellen Entwicklung eine große Rolle spielt, mit mathematischen Wahrscheinlichkeiten nur sehr unzureichend beschrieben ist.
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02.05.2010 18:32 |
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nicolai
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Ich würd´ doch ganz gerne wissen, mein liebes "emporda", was Deine Ansicht über menschliche Entwicklung und die Evolution im Gesamten mit meiner Aussage über die wahrscheinliche technologische Überlegenheit einer hypothetischen Außerirdischen "Besucherrasse" zu tun hat, die meinetwegen aus gasförmigen Kollektivwesen bestehen kann oder aus energiefressenden Steinen...
Anzunehmen allerdings, wir, die Menschheit, wären die einzigen "vernunftbegabten" Lebewesen in einem von vielen Universen, von denen allein unseres aus über siebzig Trilliarden Sternen (bis dato gesichtet, dann ist Schluß für Hubble & Co) und wahrscheinlich weit mehr Planeten besteht, entspricht in etwa dem Niveau von weißen Sklavereibefürwortern vergangener Jahrhunderte, die behaupteten, daß Farbige "von Natur aus minderwertig und bessere Tiere" wären, und ergo die Sklavenhalterei kein Verbrechen sei...oder meinetwegen der Ignoranz westlicher Kolonialherren im vorletzten Jahrhundert, die jahrtausendealte asiatische Kulturen aufgrund eigenen Unverständnisses derselben und ihrer eigenen "weißen" Arroganz als rückständig und barbarisch zu bezeichnen wagten, siehe Indien, China, etc.
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...natürlich hab´ ich leider recht !
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03.05.2010 15:31 |
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emporda
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Original von nicolai
Ich würd´ doch ganz gerne wissen, mein liebes "emporda", was Deine Ansicht über menschliche Entwicklung und die Evolution im Gesamten mit meiner Aussage über die wahrscheinliche technologische Überlegenheit einer hypothetischen Außerirdischen "Besucherrasse" zu tun hat, die meinetwegen aus gasförmigen Kollektivwesen bestehen kann oder aus energiefressenden Steinen... |
Wir Menschen halten uns immer für kulturell fortgeschritten und sehr sehr clever. Trotzdem sind wir nicht fähig unser Sonnensystem zu verlassen, können auf absehbare Zeit nicht einmal den Nachbarplaneten besuchen, sind den Energie reichen Stahlungen im All hilfslos ausgeliefert und kommen dabei elendig um, können dias Problem Schwerelosigkeit mit Muskel- und Knochenschwund nicht lösen usw.
Ob wir je in der Lage sein werden die Distanzen im All sinnvoll zu überwinden, bezweifle ich als Ex-Naturwissenschaftler. Es hätte wenig Sinn einen tiefstgefroreren Embryo auf die Reise zu schicken, dessen Nachkommen dann z.B. nach 6720 Jahren von einem sehr sehr nahen Planeten zurückkommen und Erfolg melden. Bei der Mutationsrate unserer Gene von 3-12% wäre das dann schon eine andere Spezies mit Unterschieden wie zwischen Hominiden und Neanderthaler.
Besucher aus dem All müssen das problemlos können, um uns auf der Erde zu besuchen oder heimzusuchen, sie wären technologisch mindestens 500 Jahre weiter als wir. Bei der exponentiellen Zunahme von Wissen und technologischen Forstschritt kämen wir den Besuchern vor wie uns etwa die Germanen der Varusschlacht vor 1900 Jahren, die an jedem Baum und Felsvorsprung um Wotans Beistand beten damit ihnen der Himmel nicht auf den Kopf fällt. Wir wären für die Besucher aus dem All das was wir selber heute in den zoologischen Gärten halten, evolutionär interessant aber praktisch ziemlich nutzlos.
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04.05.2010 15:13 |
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Ramon
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Nur mal so bemerkt, auch der Homo sapiens neanderthalensis darf als Hominide bezeichnet werden.
Davon aber abgesehen, würde mich interessieren, wie bei einem tiefgefrorenen Embryo nach 6720 Jahren plötzlich eine neue Spezies entstehen soll.
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05.05.2010 09:41 |
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emporda
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Original von Ramon
Nur mal so bemerkt, auch der Homo sapiens neanderthalensis darf als Hominide bezeichnet werden.
Davon aber abgesehen, würde mich interessieren, wie bei einem tiefgefrorenen Embryo nach 6720 Jahren plötzlich eine neue Spezies entstehen soll. |
Der Gute war allenfalls 3200 Jahre tiefgeforen und vielleicht noch einmal auf der Rückreise, die Technologie vorausgesetzt. Ob er nach der Reise überhaupt noch unter irdischer Schwerkraft stehen und laufen kann, das wissen wir nach Rückkehr von der Marsmisson in 30-50 Jahren. Das genetische Programm paßt bei uns Muskelmasse und Knochensubstanz laufend an die Anforderungen an, einer kurzfristigen Schwerkraftänderung sind wir hilflos ausgeliefert.
Die christlichen Fundis hatten einst geglaubt die Menschen werden mit Latein als Sprache Gottes geboren und haben Babys vollkommen isoliert ohne soziale Kontakte (Sprache, Gestik, Gefühle etc) aufziehen lassen. Die Kinder sind gestorben. Ob aus einem aufgetautem Embryo ohne Familie oder Clan je ein sozialer Mensch werden kann, das bezweifle ich.
Dagegen haben sich die Hominden auf der Erde in 6700 Jahren evolutionär durchgehend in eine ganz andere Richtung angepaßt. Bei Tierarten hat die Zeit gereicht um große Unterschiede hervorzubringen (Eisbär-Braunbär usw). Die Zeit enspricht beinahe der des Ötzi mit 5300 Jahren
PS: Der Neanderthaler stammt direkt eher vom Homo Heidelbergensis ab, die geimeinsame Erbmasse mit dem Homo-Sapiens-Sapiens liegt etwa 600.000 Jahre zurück. Das letzte Exemplar hat bis vor etwa 28.000 Jahren in den Bergen bei Gibraltar gelebt und sich vom Fischfang ernährt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_heidelbergensis
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05.05.2010 12:01 |
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Ramon
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Original von emporda
Die christlichen Fundis hatten einst geglaubt die Menschen werden mit Latein als Sprache Gottes geboren und haben Babys vollkommen isoliert ohne soziale Kontakte (Sprache, Gestik, Gefühle etc) aufziehen lassen. Die Kinder sind gestorben. Ob aus einem aufgetautem Embryo ohne Familie oder Clan je ein sozialer Mensch werden kann, das bezweifle ich.
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Ich bezweifle es auch, obwohl ich auch hier, wie schon in Deinen anderen Beiträgen, keine Verbindung zu Deiner Behauptung sehe, dass die ganze Evolution einem Lotteriespiel gleichen soll. Zur interplanetaren und interstellaren Raumfahrt, und deren Erfolgsaussichten, habe ich überhaupt nichts gesagt. Man könnte sicherlich leichter streiten, wenn Du mal beim Thema bleiben würdest. 
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06.05.2010 09:40 |
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emporda
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| Original von RamonIch bezweifle es auch, obwohl ich auch hier, wie schon in Deinen anderen Beiträgen, keine Verbindung zu Deiner Behauptung sehe, dass die ganze Evolution einem Lotteriespiel gleichen soll. Zur interplanetaren und interstellaren Raumfahrt, und deren Erfolgsaussichten, habe ich überhaupt nichts gesagt. Man könnte sicherlich leichter streiten, wenn Du mal beim Thema bleiben würdest.
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Ich diskutiere, streiten ist nicht meine Sache
Fremde Wesen sind extraterrestrisch wie auch immer, sie unterliegen den gleichen Naturgesetzten. Sie brauchen so lange zu uns wie wir zu ihnen, sind den gleichen Gefahren und Strahlungen ausgesetzt und haben nach meiner Ansicht ebenfalls ein Profitstreben, kennen also die Gesetze von Angebot und Nachfrage.
Folglich wird niemand wie auch immer den Riesenaufwand einer Reise zur Erde unternehmen nur um Deine hübschen blauen Augen zu bewundern. Zu erwarten jemand käme zufällig hier vorbei und sieht dann so aus wie im Hollywood-Video, das ist Infantilität³
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06.05.2010 13:28 |
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nicolai
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...he, da gibt´s auch Ausnahmen, was ist mit "Alien" oder dem halbintelligenten Wasserball aus "dark star" ? 
...oder den Wesen aus F. Schätzing´s "Der Schwarm" ? (die sind nicht einmal "extraterrestrisch") 
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06.05.2010 14:52 |
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nicolai
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Wenn ich so manches Exemlar des heutigentags dominierenden "homo austriacus" oder "homo teutonicus" ansehe, denke ich, daß der Neandertaler keineswegs ausgestorben ist...
...was mich darauf bringt, daß Du, lieber Ramon, auch verdächtig buschige Augenbrauen hast; ob da vielleicht einer Deiner Vorfahren....?
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06.05.2010 13:06 |
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Ramon
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Original von nicolai
Wenn ich so manches Exemlar des heutigentags dominierenden "homo austriacus" oder "homo teutonicus" ansehe, denke ich, daß der Neandertaler keineswegs ausgestorben ist...
...was mich darauf bringt, daß Du, lieber Ramon, auch verdächtig buschige Augenbrauen hast; ob da vielleicht einer Deiner Vorfahren....?
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Es könnte ja sein, dass meine Vorfahren vor Gibraltar ihre Augenbrauen ins Meer gehängt haben, um darin das eine oder andere Fischlein zu fangen.
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06.05.2010 18:53 |
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emporda
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Original von Ramon
Es könnte ja sein, dass meine Vorfahren vor Gibraltar ihre Augenbrauen ins Meer gehängt haben, um darin das eine oder andere Fischlein zu fangen.
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Ich habe das erwähnt, weil es so ungewöhnlich ist und viele Konsequenzen hat. Die Art der Ernährung wurde durch Isotopenanalyse an den Zähnen festgestellt.
Die Meerenge von Gibralter (14 km breit) hat viele Stürme, hohen Wellengang und eine ständigen Strömung von etwa 6-10 Knoten hinein ins Mittelmeer. Mit den alten Rahseglern konnte man nicht gegen den Wind kreuzen und kam nicht raus in den Atlantik. Erst die Phönizier entwickelten ab 800 v.C. dazu einen Trick um es zu schaffen. Cadiz war eine phönizische Gründung und die Heimat von Hannibal
Um hier zu fischen braucht es mehr als einen hohlen Baumstamm, die Neanderthaler hatten offensichtlich eine ausgefeilte Technik und Kultur, von der leider nichts geblieben ist. Von La Linea (am Felsen) bis Tarifa (Insel am Westausgang) gibt es keinen Fluß mit Sumpfland, in dem Artefakte eingeschlossen und geschützt gegen Sauerstoff fast 30.000 Jahre überdauern könnten. Wir hatten früher ein Ferienhaus direkt am Meer zwischen Cadiz und Tarifa.
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07.05.2010 04:14 |
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