 Thema: Spendensammler an der Haustür |
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Was macht ihr eigentlich bei den heiligen drei Königen? Auch Tür zuhauen? Zähneknirschend spenden? Singen und sie leer ausgehen lassen? Diskussion starten?
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| Thema: Grey Goo |
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Boah... was es schon für detailierte Gedanken zu nicht existierenden Dingen gibt. Echt, die Philosophie kennt ja keine Grenzen!
Aber ist die Aussage von Jaguras nicht irgendwie berechtigt?
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| Thema: Was haltet ihr von Nahtoderlebnissen? |
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Original von Vampire
Genausowenig halte ich von Nahtoderlebnissen. |
Und was würdest du einem der das schon durchgemacht hat sagen? Alles quatsch, das redest du dir ein?
Also ich habe mal jemanden kennengelernt, der da auch ein Nahtoderlebnis hatte. Okay, kann natürlich sein, dass er mir was vorgelogen hat. Aber ich gehe jetzt mal nicht davon aus. Und der hat erzählt, dass er Gesprochenes von anderen gehört hatte, und diese Leute auch gesehen hatte, während er gerade 'tot' war. Die Erlebnisse wurden dann von einem der Leute (ein Doktor) bestätigt. Sozusagen ein Beweis, dass er das wirklich erlebt hat. Das sind zwar jetzt nicht die von beschriebenen Verwandten, aber es ist doch auch seltsam. Da konnte ich gar nichts gegen sagen. Naja, ich muss wohl dazusagen, dass das ein gläubiger Mensch ist, der auch schon einiges extremes, aber auch übernatürliches 'erlebt' hat. Aber er sollte jetzt nur als Beispiel dienen. Ich weiß nicht, vielleicht gibt es ja einen Zusammenhang zwischen Nahtoderlebnissen und Gläubigkeit.
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| Thema: Was haltet ihr von Nahtoderlebnissen? |
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Neulich habe ich mal wieder darüber was im Fernsehen gesehen. Ich bin da jetzt nicht naiv und sage, das weißt alles auf ein Leben nach dem Tod. Aber andererseits wundert es mich schon, wenn die betroffenen Personen (mehr oder weniger) immer ihre verstorbenen Verwandten wiedertreffen. Ich weiß ja, das Halluzinationen möglich sind, aber irgendwie kann das doch nicht sein. Ich meine, ja, ein helles Licht und ein angenehmes Gefühl, dass kann ich wohl nachvollziehen, wenn das physiologisch bedingt ist. Aber ausgerechnet verstorbene Verwandte wiederzusehen, das ist seltsam für mich. Ist ja nicht, so dass die einem im Leben ständig im Kopf präsent gewesen sein müssen, so dass das beim Quasi-Sterben wieder mit hineinspielen müsste. Naja, kann schon sein, dass ich da nicht etwas wirklich repräsentatives im Fernsehen gesehen habe. Aber es gibt mir trotzdem ein wenig zu denken.
Wie seht ihr das? Wundert euch das auch? Werdet ihr skeptisch (gegenüber dem Atheismus)? Kann es vielleicht doch noch etwas geben?
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| Thema: Wieso seid ihr keine Vegetarier? |
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Original von Skeptiker
Es herrscht breite Meinung in der Philosophie, dass der Unterschied zwischen Person (man beachte die von der Spezies unabhängige Formulierung) das Bewusstsein ist. Nun ist das Problem auf das Bewusstsein sein reduziert, was aber nur ein kleiner Gewinn ist. Denn nun müssen wir uns über das Bewusstsein klar werden. Ist es die Selbsterkenntnis, also das wissen um seiner selbst; erkennbar, indem sich die "Probanden" im Spiegel erkennen? Ist es die Fähigkeit der Vorausplanung? Ist es die Fähigkeit sich in andere Personen hineinzuversetzen? Ist es die Sprachfähigkeit? |
@Schande: Dieser breiten Meinung schließe ich mich übrigens nicht unbedingt an. Aber vielleicht muss ich erst noch ein wenig mehr darüber lesen und nachdenken. Vielleicht ändere ich dann meine Meinung. Aber derzeit scheint mir genau das das Problem zu sein, zwischen den philosophischen Fleischis und mir. Wenn Bewusstsein das Kriterium ist(entweder man hat, oder nicht), dann führt das wohl zu dieser Denkweise, wie Skeptiker sie hat.
Also wenn, dann kann ich mich nur mit einer Art Abstufung zufrieden geben. Eine Ameise hat demnach ein schwächeres/kleineres/geringeres Bewusstsein, als ein Elefant oder ein Mensch. Aber, sie hat eins. Und vielleicht haben auch Pflanzen eines, aber das wäre dann noch wesentlich kleiner. So stelle ich mir das auch ungefähr vor. Mag naiv sein, aber was besseres fällt mir derzeit nicht ein. Mag sich aber vielleicht noch ändern. Aber ich finde den Ansatz nicht schlecht.
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Original von Skeptiker
Ich denke, dass wir uns über dieses Problem Gedanken machen müssen, bevor wir darüber sprechen, welche Tiere nun den Status einer Person erreicht haben oder zu mindest so nahe diesem Status sind, dass sie besonderen Schutz zu bekommen haben. |
Hm, hm, hm... 
Kann ich das so übersetzen, dass wir, solange wir es nicht besser wissen, erst einmal so weiter machen sollen? Und wenn wir dann doch irgendwann feststellen, Tiere sollten nicht unnötig getötet werden? Dann können wir es ja bereuen? Theoretisch hätte ich eher das Gegenteil vorgeschlagen. Also, solange das nicht geklärt ist, lassen wir die Tiere lieber in Ruhe?
Also, lieber Skeptiker, ich finde es ganz interessant mit dir zu diskutieren. Kann ich vielleicht noch was hinzulernen. Aber wer weiß, vielleicht ja auch du von mir 
Ich hatte hier noch ein andere Antwort in diesem Thread erstellt (Link). Vielleicht kannst du ja noch ein Antwort zu meiner Frage geben. Ich zitier mich mal selbst (soweid sin ma scho):
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Original von Skeptiker
Ah ja, mich würde noch deine Meinung zu diesem hier interessieren: Wenn ich keine Lust mehr auf mein Haustier habe, dann ist eigentlich in Ordnung, wenn ich es töte und beseitige. Oder: Es wäre nicht bedenklich, wenn ich wie ein Jäger in den Wald gehe und ein paar Tiere abschieße und sie einfach liegen lasse, also nicht verwerte - natürlich nur, wenn sich dadurch das Ökosystem nicht großartig verändert. Würdest du dem zustimmen? Würde ich jetzt erwarten. Oder was spricht deiner Meinung nach dagegen? |
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| Thema: Wieso seid ihr keine Vegetarier? |
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Original von polyscientist
Es ist sehr wohl möglich eine Ethik als Atheist zu haben, die ung. so mit der Grundformel beginnt:
Tue keinem/r anderen etwas an, was du auch nicht willst, das dir angetan wird.
Und aufbauend:
Schaue darauf, dass keiner/m anderen so etwas angetan wird.
und so weiter....
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Meiner Meinung nach ist aber diese Ethik einfach so von Menschen entworfen. Haben sich die Leute so ausgedacht. Und leider haben sie Tiere da halt nicht, oder nicht ausreichend, mit eingeschlossen. Jedenfalls liefert nicht der Atheimus die Ethik. Der Atheismus liefert nichts, würde ich sagen. Aus atheistischer Sicht (=vernünftig, wissenschaftlich) kann ich nur davon ausgehen, dass wir aus Atomen und Energie bestehen. Ein Mensch ist demnach so ähnlich wie ein Stein. Das ist eben die Meinung, die ich schon die ganze Zeit vertrete. Deswegen habe ich auch den Thread gestartet 'Wozu ethisch leben', weil mir der Atheismus dazu scheinbar keine Antwort gibt.
Deswegen glaube ich an das Leben. Wenn man da von Glaube sprechen kann. Damit kann ich, meines Erachtens, eine Ethik entwerfen.
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| Thema: Wieso seid ihr keine Vegetarier? |
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@Skeptiker
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Original von Skeptiker
Umkehr der Militanz? Auch ein Strategie.
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Also, nochmal: ich bin nicht militant. Ich bin auch kein fundamentalistischer Tierschützer. Im Gegenteil, eigentlich interessieren mich Tiere nicht einmal besonders. Und ich bin auch nicht sonderlich berührt, wenn Tiere sich gegenseitig umbringen, oder so. Und wenn ich von 'militanten Fleischessern' geredet habe, dann meinte ich eigentlich nicht dich, sondern eher jack daniels.
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Original von Skeptiker
Und wo ist das Problem? Willst du alle zu Schlächtern ausbilden? Glaubst du, dass Schlächter Gewissensbisse haben? Glaubst du, dass das Fleisch schlechter schmeckt, wenn man das Tier selber tötet? warum willst du Leute zum Töten von Tieren zwingen, bevor sie Fleisch essen dürfen? Muss jetzt auch jeder einen Tag in der Kanalisation arbeiten, bevor er seine Notdurft verrichten darf?'
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Gute Idee, das mit der Kanalisation. Fände ich gut, wenn sich jeder mal mit der Drecksarbeit befasst. Nur um zu sehen, wofür sich Menschen herablassen um an Geld ranzukommen. Würdest du das so gesehen etwa nicht tun?
Ja, jeder, der Fleisch ist, sollte mal geschlachtet haben. Der- oder diejenige sollte dann ja wohl kein Problem damit haben. Sicher, ich kann dich verstehen, wenn du meinst, Tiere sind eh nicht viel wert, dann ist es vielleicht auch nicht schwer, so ein Zellhaufen aufzuschlitzen. Als wenn man ein PC zerlegen würde, ja? Aber ich glaube schon, dass da viele Hemmungen bekommen.
Was meinst du, wenn ich fordern würde, dass jeder, der die Todesstrafe fordert auch selbst
zu einem Hinrichten fähig sein sollte? Oder würdest du da auch sagen, dass das nicht nötig ist? Also für MICH ist das genau das selbe, wie mit den Tieren. Ich würde von Todesstrafenbefürwortern das erwarten. Die Todesstrafe zu fordern, aber die Arbeit jemanden anderes machen lassen, finde ich ehrlich gesagt ziemlich feige.
Nochmal zu mir: Ja, ich bin kein strenger Atheist, eher Agnostiker. Aber eigentlich tendiere ich wohl ein bisschen zum Pantheismus, glaube ich. Ich bin da auch noch am erkunden. Aber ich kann mich für den reinen Atheismus nicht wirklich begeistern, den aus dem lässt sich nämlich auch keine Ethik ableiten. Da muss man sich eine selbst zurechtbasteln - ganz nach Geschmack.
Für mich ist das was zählt das Leben. Nicht nur meines, sondern alle zusammen auf dieser Erde. Ich stelle mir auch vor, dass alle Lebewesen zusammen so eine Art Superorganismus bilden. Naja, wahrscheinlich schüttelst du jetzt schon den Kopf vor lauter... ja, was... Dummheit vielleicht. Und mir ist das Gefühl wichtig, dass das Leben etwas besonderes ist. Auch meines wohl. Irgendwie bilde ich mir halt ein, es gibt da noch etwas anderes. ABER, was auch immer es sein soll, ich habe keinerlei Ahnung. Kein Gott, kein Leben nach dem Tod, keine Hölle, keine Astrologie und Esoterik - nichts davon ist relevant. Wir alle leben hier und jetzt. Also, ich meine, einfach so ein unbestimmtes, ganz schwaches Gefühl zu haben, dass Leben etwas besonderes ist. Und ich leite daraus ab, dass ich es schützen, erhalten und wachsen lassen will. Mehr nicht. Kein Hokuspokus. Ja, das ist das, woran ich 'glaube'. Ist bestimmt nicht atheistisch, ich weiß, aber Atheismus ist für mich halt auch unbefriedigend. Es sei noch gesagt, dass ich noch nie irgendeiner Religion angehört habe und dass ich nie an einen Gott geglaubt habe. Bin eher mit Begeisterung für die Wissenschaft groß geworden.
Tja, das war mein Outing. Jetzt könnt ihr mich fertig machen. Scheiß Tierschützer und so...
Ah ja, mich würde noch deine Meinung zu diesem hier interessieren: Wenn ich keine Lust mehr auf mein Haustier habe, dann ist eigentlich in Ordnung, wenn ich es töte und beseitige. Oder: Es wäre nicht bedenklich, wenn ich wie ein Jäger in den Wald gehe und ein paar Tiere abschieße und sie einfach liegen lasse, also nicht verwerte - natürlich nur, wenn sich dadurch das Ökosystem nicht großartig verändert. Würdest du dem zustimmen? Würde ich jetzt erwarten. Oder was spricht deiner Meinung nach dagegen?
@hexibrati:
| Zitat: |
Original von hexibrati
ok, ich gehe also in mich, und zwar zu einer erinnerung.
ich hatte einmal beruflich in einem schlachthof zu tun. ein eher kleinerer schlachthof - dort werden "nur" ca. 700 schweine pro woche geschlachtet. (man fragt sich, wer das alles essen soll?)
ich geh also da hin, weil ich muss.
am schlimmsten für mich war eigentlich zunächst einmal der geruch von blut - gemischt mit heißem/warmem wasser. und dazwischen menschen, die dort arbeiten. weil sie es müssen. hilfsarbeit. keiner, der was gelernt hat, würde sich dort die finger dreckig machen. aber hilfsarbeiter sind nunmal auch familienväter/mütter und brauchen arbeit.
ok.
ganz vorne in der "schlachtkette" standen zwei - der eine setzt dem schwein die strombürste auf den kopf, der andere schneidet den hals durch. x-mal pro tag. dann schmeissen sie das geschlachtete schwein, das durchaus noch nicht so ganz tot ist, auf das fließband. dann kommt das nächste. eine körperlich sehr anstrengende arbeit.
aber pass auf: jetzt kommts.
nach einer weile, wo du noch zivilisatorisch angewidert zusiehst, hört es plötzlich auf und du begreifst: ich könnte es auch. weil der es auch kann. und weil ich um keinen milimeter mehr wert bin oder besser bin, als der.
das ist schwer zu verdauen, aber es ist die wahrheit.
und das tier, das noch gelebt hat vor kurzem, ist aufeinmal "fleisch".
ich hätte eigentlich von mir erwartet, dass ich ab dem zeitpunkt beschließen würde, vegetarier zu werden.
die wahrheit ist, dass ich die erfahrung gemacht habe, dass ich "es" auch könnte wahrscheinlich. |
Dank dir, für den freundlichen Bericht. Es ist zwar eher Kontra, aber ich kann absolut nachvollziehen was du meinst, und gebe dir im Grunde also Recht. Nichts desto trotz, finde ich das Töten von Tieren immer noch nicht akzeptabel. Naja, wenn jeder wenigstens bewusster Fleisch konsumieren würde, also ethischer, dann wäre auch schon was getan, finde ich.
@antichrist superstar
| Zitat: |
Original von antichrist superstar
So blöd das jetzt klingt, aber: "Das Interesse FREI zu leben und NICHT GETÖTET werden" gibt es doch eigentlich nur bei uns Menschen, oder?? Tiere haben eigentlich eher Instinkte. Es ist eher ein Interesse des Menschen, dass die Tiere frei leben, weil wir die Erfahrung
gemacht haben, dass das für UNS ganz super ist! oder? |
Nee, würde ich nicht sagen. Oder sagen wir mal so: Das man als Mensch frei leben und nicht getötet werden will, ist doch auch eher ein Instinkt. Es ist ja nicht so, dass wir uns das so überlegt haben. Wenn Lebensgefahr besteht, dann handeln wir ja auch ganz instinkiv, indem
wir irgendwie versuchen, diese abzuwenden. Kein Tier wird sich auch gerne einsperren lassen. Sicher, manche sind scheinbar mit wenig Platzangebot zufrieden, aber wenn sie wählen könnten, würden sie sich bestimmt lieber für die Freiheit entscheiden.
Ich will da noch anmerken, dass es ja zig Bücher über Tierrechte und Tierethik, bzw. über Vegetarismus gibt. Auch Seiten im Internet gibt es zuhauf. Da wird sich ausführlichst darüber ausgelassen, warum man zu Tieren 'gut' sein sollte. Es ist also nicht nur ein Hirngespinnst von mir, sondern es gibt sehr viele, die das ähnlich sehen. Das ist natürlich
kein Argument für irgendetwas, aber es zeigt, dass das alles vielleicht nicht ganz aus der Luft gegriffen ist.
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| Thema: Wieso seid ihr keine Vegetarier? |
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Original von Skeptiker
Da muss ich dir heftig widersprechen. Ich habe bemerkt, dass es eher den Vegetariern an die Nieren geht. Sie sind es doch, welche uns das Fleischessen verbieten wollen. Denn wenn es nicht darum ginge, müsste man es nicht unter einem ethischen bzw. weltanschaulichen Aspekt sehen. Wir Fleischis verteidigen nur unsere Freiheit. Ihr Vegis wollt die unsere einschränken. |
Nein, ich bin ganz ruhig. Schließlich kann man als Vegetarier nur weiterleben, indem man duldet. Ansonsten würde man es nicht aushalten.
Das mit der Freiheit verteidigen, dass finde ich einfach unpassend. Autofahrer verteidigen vielleicht auch ihre Freiheit. Astrologen und Gläubige auch. Sollen wir allen ihre Freiheit so zugestehen? Die Argumentation führt daher auf einen falschen Weg. Und wie gesagt, ich will gar niemanden einschränken. Das muss jeder dann selbst tun (=Verzicht). Insofern habt ihr Fleischis (klingt witzig!) nichts zu befürchten.
Und jetzt noch dies: Stell dir vor, ich wäre ein Kannibale, weil's einfach gut schmeckt, das Menschenfleisch. Ich züchte mir meine Menschen im Stall und schlachte sie, wenn sie Schlachtgewicht erreicht haben. So. Und du sagst jetzt, das Essen von Menschenfleich ist ethisch einfach nicht korrekt. Tja, und da sag ich, das sehe ich anders. Du solltest da ein wenig toleranter sein. Du brauchst ja kein Menschenfleich essen, aber ich will das. Ihr Nichtmenschenfleichesser wollt uns die Freiheit einschränken. Finde ich nicht okay.
Anders betrachtet, meine ich damit auch, dass es für mich tatsächlich nicht schön ist, wenn ich sehe, wie andere meine Mitlebewesen (Begriff ist analog zu Mitmenschen zu verstehen) züchten und verspeisen. Da kann ich gar nicht wirklich tolerant sein. Ich erdulde es halt nur. (Toleranz ist für mich keine ganz große Errungenschaft der Zivilisation).
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Original von Skeptiker
Nebenbei bemerkt hat der Vegetarismus unübersehbare Parallelen mit einer religös motivierten Askese. Und schon deshalb ist er mir suspekt. Aber wenn einer Vegetarisch leben will, halte weder ich noch sonst irgendjemand ihn davon ab. Umgekehrt sehe ich da Tendenzen die Toleranz zu umgehen. |
Ich will gar nicht abstreiten, dass mein Vegetarismus, aber auch meine sonstigen Überlegungen, nicht rein rational/atheistisch sind. Auch wenn ich an keinen Gott glaube. Aber wenn du oder die anderen immer mit Bewusstsein argumentieren, dann sage ich, dass Bewusstsein auch nur lediglich etwas Vorgestelltes ist, an das du quasi glaubst - nichts was sonderlich rational wäre.
Ja, es ist halt so ein Gefühl in mir, das ich zulasse. Ist sicherlich ganz verwerflich, aber es ist halt so, weil ich das auch so will. Schießlich führt es aus meiner Sicht auch zu etwas Gutem. Aber wie gesagt, ich denke, das die Argumentation mit dem Bewusstsein und so, eigentlich das gleiche in grün ist.
Und auch nochmal soll gesagt sein, dass ich im Notfall auch Fleisch essen würde. Ich stelle da mein eigenes Leben höher als das der Tiere. Aber auch höher als so manch eines Menschens (z.B. Hitler). Aber da gäbe es auch noch ein paar Details... ist jetzt aber nicht so wichtig.
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Original von hexibrati
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Original von ismirwurscht
Aber jetzt mal abgesehen vom Leid der Tiere, wäre es nicht trotzdem vernünftig auf Fleisch zu verzichten? |
grundsätzlich bin ich davon überzeugt, dass die menschen an einem gesamtkonzept für die zukunft arbeiten müssen, wenn sie nicht demnächst aussterben wollen.
rein unter diesem aspekt finde ich den verzicht oder die deutliche einschränkung von fleischkonsum sehr sinnvoll, weil schlichtweg die energiebilanz nicht mehr stimmt.
das konzept muss aber viel breiter angelegt sein, und "verzicht" in den unterschiedlichsten bereichen wird da der größte anteil werden, wenn wir so weitermachen, wie bisher.
ich persönlich esse gerne fleisch, es muss aber nicht absolut jeden tag sein (und in meiner kindheit war es noch so, das ein schnitzerl ein sonntagsessen war). ich fahre mit dem auto konsequent 80 (überland) und 110 (autobahn), rabe geht täglich zu fuss zur arbeit (eine strecke 5 km), ich habe mir fürs fahrrad satteltaschen gekauft für mein notarztzeugs (das ich verpflichtet bin, mitzuführen), ich passe beim einkaufen akribisch auf, woher das zeug kommt. wir haben eine pelletsheizung, wir vermeiden stand-by-betrieb. ich habe ein buch für jugendliche geschrieben zum thema (kommt erst raus).
aber dann endet mein breit angelegtes konzept auch schon wieder.
eigentlich ziemlich dünn, das ganze... |
Ja, dünn ist es. Aber bei mir ist es wahrscheinlich noch dünner. Und beim Rest des Volkes vielleicht nochmal dünner.
Ich hatte ja den Thread mit den Idealen angefangen - dein Posting bezieht sich vielleicht darauf. Mir ist das halt beim Stammtisch durch den Kopf gegangen: Jetzt sitzen wir hier und denken, wir haben mehr Durchblick als andere, sind gescheiter (ja, klingt arrogant). Und wie verhalten wir uns? Beim Knödelwirt extrem unauffällig. Wir sitzen nicht in einem Bio-Restaurant und tun scheinbar etwas Gutes, nein, wir sitzen beim Knödelwirt, essen konventionell erzeugtes Essen (wobei meiner Meinung nach Fleisch besonders negativ ins Gewicht fällt), trinken und rauchen, sind mit dem Auto angereist (genanntes gilt natürlich nicht für alle). Das macht offensichtlich, wie weit wir von unseren Idealen eigentlich entfernt sind.
Immerhin kann ich von mir wenigstens sagen, dass ich nur Bio-Milch, -Eier, -Käse, usw. kaufe. Da mache ich eigentlich keine Kompromisse mehr, auch wenn das sicherlich nicht die ultimative Lösung für ein reines Gewissen ist.
Naja, wie dem auch sei. Hättest du denn ein Problem, wenn du eine Kuh töten solltest? Würdest du dann doch Vegetarier werden? Oder würdest du es tun? Geh mal in dich.
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| Thema: Wieso seid ihr keine Vegetarier? |
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Also mir scheint, als wenn ich da eine wunde Stelle berührt habe. Manch einer sieht ja richtig ein rotes Tuch, wenn es um Vegetarismus geht. Aber ich habe sowas schon öfter erlebt. Ich vermute, es wäre so ähnlich, wenn ich vorgeschlagen hätte, auf's Auto zu verzichten. Ich glaube, Verzicht auf liebgewonnen Dingen ist wohl eine sehr unangenehme Erfahrung, vor der sich viele fürchten. Eine interessante psychologische Sache, die ich mir letztenendes mit der Angst vorm Tod oder der ungewissen Zukunft erkläre.
Aber jetzt mal abgesehen vom Leid der Tiere, wäre es nicht trotzdem vernünftig auf Fleisch zu verzichten? Oder wenigstens den Konsum stark zu reduzieren? Aus gesundheitlichen (ich denke dabei an BSE, Antibiotika, Verdorbenem, u.ä.) und ökologischen und vielleicht auch wirtschaftlichen Gründen.
Und wäre es nicht auch sinnvoll, das konventionell erzeugte Fleisch zu boykottieren?
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| Thema: Wieso seid ihr keine Vegetarier? |
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Ist ja interessant, wie es hier zugeht. Gibt ja richtig militante Fleischesser.
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Original von Skeptiker
Also bist du dafür, dass möglichst viele Haustierarten aussterben - zum Wohle derselbigen. Gut auch eine Sichtweise.
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Den Satz verstehe ich nicht so recht. Wie auch immer, ich finde nicht, dass wir Tieren irgendwie auferlegen dürften, wie sie zu leben haben.
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Original von Skeptiker
Wegen der herumstreunenden Katzen gibt es fast keine Wildkatzen mehr. |
Tja, das kommt davon. Hätten die Menschen das mit den Haustieren mal lieber sein lassen sollen. Egal. Ohne Hauskatzen gäbe es das Problem dann wohl nicht.
Ja, also, ich will gar nicht mehr viel Worte über Haustiere verlieren. Nur das noch: Es ist paradox, wie Menschen mit ihrer Katze umgehen, und welche Bedeutung z.B. Kühe für sie haben. Wenn dann noch Menschen sagen, sie seien Tierlieb...
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Original von Skeptiker
Also wer Tiere töten kann, der soll sie essen dürfen. Bist du dann auch dafür, dass jene, die etwas von Medizin verstehen geheilt werden sollen und alle anderen sollen sterben? Unsere Zivilisation ist durch Arbeitsteilung groß geworden. Und nun wegen ein paar Vegetarier sollen wir zurück in die Steinzeit. |
Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Arbeitsteilung? Mal ganz direkt gefragt: Hast du schon mal eine Kuh oder ein Schwein oder ähnliches getötet? Wahrscheinlich nicht. Ich jedenfalls auch nicht. Und ich glaube, die meisten, die genussvoll ihr Fleisch vertilgen, auch nicht. Dabei glaube ich, die meisten würden sich nicht ohne weiteres trauen, dies zu tun. Vielleicht würde da irgendwie ein schlechtes Gewissen anklopfen. Ich denke, die meisten sind froh, dass sie damit nicht direkt betroffen sind. So wie der Strom aus der Steckdose, so kommt das Fleisch aus dem Supermarkt. Zum Glück und Gott sei Dank.
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Original von Skeptiker
Es geht hier nicht um den Verzicht. Es geht bei der Ethik um ein Verbot. |
Doch. Mir geht es um Verzicht. Ich kann's ja niemanden verbieten. Und ich möchte das auch nicht. Genauso wie du, möchte ich keine Einschränkungen. Das sollte durch Überzeugung kommen. Was zu Verzicht führt. Dabei wollte ich jetzt gar nicht jemanden überzeugen. Habe ja nur gefragt, warum die anderen beim Stammtisch Fleisch gegessen haben. Ich hätte nicht erwartet, dass sie das tun. Übrigens würde ich aber auch Fleisch essen, wenn mein Leben davon abhängt.
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Original von Skeptiker
Darum fordere ich Argumente ein. Zu folgenden Punkten wurde noch kein Argument gebracht bzw. eine Antwort gegeben:
- Was ist der Unterschied zwischen einem Tier und einer Pflanze aus ethischer Sicht?
- Dürfen wir Malaria - die Erreger sind Tiere und weder Pflanzen, noch Pilze, noch Bakterien - ausrotten?
- Welche ethischen Bedenken gibt es wegen dem Verzehr von Würmern? Ist aus ethischer Sicht auch das Essen der Fortpflanzungsprodukte der Palolo-Würmer ein Problem?
- Welches allgemeine Argument gibt es, Tiere nicht zu essen, nicht zu nutzen und auch nicht zu quälen?
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zu 1: Sicherlich gibt es da einen Unterschied. Jedoch sehe ich persönlich das eher so, dass auch Pflanzen nicht ganz leblos sind. Ich finde es daher auch nicht gut, sinnlos Pflanzen zu zerstören. Muss ja auch nicht sein. Ich weiß nicht, seht ihr das so anders? Habt ihr nicht auch schon mal das Gefühl gehabt, wenn man z.B. einen jungen Baum umgebrochen hat, dass das irgendwie etwas tendenziell trauriges beinhaltet? Sehr ihr das so anders? Baum hat keine Gefühle, keine Bewusstsein, also ist es wurscht, ob man ihn zerstört? Und, sozusagen, eine Ebene höher die Tiere? Völlig egal, was mit denen ist? Oder nur ein bisschen egal?
Zu 2: Meiner Meinung nach ja. Ich hätte auch gar nichts dagegen, wenn alle Gelsen einmal weg wären. Blöde Viecher. Ja, hier wiederspreche ich mich scheinbar selbst, gell? Da könnt ihr auf mir rumhacken - nur zu! Aber ich sehe das ganz natürlich: Jedes Individuum hat ein Recht auf Selbstverteidigung. Habe ich zwar auch noch nie so formuliert, aber ich glaube, das stimmt im Prinzip.
Zu 3: Wenn ich das richtig gelesen habe, dann würden ja diese grausligen Würmer eh nicht sterben, oder? Wie auch immer, an diesen verzwickten Fragen will ich mich gar nicht aufhalten. Ich verlange ja auch nicht von euch, zu entscheiden, was ein Mensch ist und was nicht (es wird da sicherlich Grenzfälle geben).
Zu 4: Es sind Lebewesen. Ich argumentiere halt nicht auf Bewusstseinsebene, sondern auf Ebene des Lebens. Leben ist schützenswert, Leben ist das, warum auch ich existiere, Leben ist schön (oder kann schön sein).
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Original von Skeptiker
aber ich habe den Verdacht, dass deine Überzeugung mehr gefühlt als durchdacht ist. Zumindest gibt es den Anschein. |
Das kann schon sein. Gebe ich offen zu. Aber meines Erachtens ist es ein Fehler, nicht auf das Gefühl zu hören. Denn wenn man streng rational denkt, dann, so meine ich, kann man alles auf Elementarteilchen und Energie herunterbrechen. Dann ist auch ein Mensch nicht viel mehr als ein Haufen Elementarteilchen. Womit ich dann auch wieder meine Sklaven (im anderen Thread beschrieben) wieder ins Spiel kommen lassen kann. Wenn du mit Bewusstsein argumentierst, also, dass nur Menschen/Maschinen mit Bewusstsein die höhere, schützenswerte Art ist, dann ist das doch auch aus einem Gefühl heraus. Bewusstsein ist doch auch nur eine Vorstellung von etwas scheinbar nicht wirklich erklärbaren. Ich würde sagen, dass es halt auch eher aus dem Gefühl heraus eine Bedeutung hat.
So, jetzt muss ich mich mal um meine Kinder kümmern...
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| Thema: Wieso seid ihr keine Vegetarier? |
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Original von wolfi
gegenfrage: wieso rauchst du? (bzw. läßt andere passivrauchen)
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Ja, das ist verkehrt von mir. Ich habe an anderer Stelle schon auf meine Fehlbarkeiten hingewiesen. Ich behaupte nicht, dass ich alles richtig mache. Übrigens habe ich vorgestern schon wieder aufgehört mit dem Rauchen.
Was den Vegetarismus betrifft: Ich höre mir gerne an, warum ich wohl doch bedenkenlos Fleisch essen kann. Mir hat Fleisch früher gut geschmeckt. So gesehen würde ich gerne wieder Fleisch essen.s
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| Thema: Wieso seid ihr keine Vegetarier? |
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Original von Skeptiker
Nun frage ich mich, was mit den vielen Haustierarten passiert, ohne dass sie auch gegessen oder sonst wie genutzt werden. Ist nicht auch Reiten eine unethische Handlung? In der Praxis sind die Grenzen nicht mehr so klar.
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Also ich finde das Reiten schon problematisch. Es ist zwar nicht so, dass ich mich ständig drüber aufrege, genauso wie mit den Fleischessen. Die meisten essen ja Fleisch. Ich dulde oder ertrage es halt, bzw. ich denke nicht mehr so darüber nach. Aber tatsächlich bin ich nicht dafür. Auch für's Reiten nicht. Ja, wenn das Pferd unbedingt will, ganz freiwillig und ohne Rodeo (wie heißt das 'Einreiten' noch gleich?), dann wäre es ja okay. Aber meines Wissens kommt das gar nicht vor.
Tja, das mit den Haustieren... habe zwar selbst eine Katze, aber eigentlich sind Haustiere wohl auch nicht richtig. Ein Hofkatze oder so, wäre wohl in Ordnung, aber eine eingesperrte... das ist nicht in Ordnung, finde ich. Auch wenn es bei meiner Katze derzeit so ist, aber ich weiß im Moment auch nichts besseres für sie.
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Original von Skeptiker
Wenn wir es durch den Verzicht - und hier reicht vielleicht auch schon ein teilweiser - von Fleisch abgehen, dann wäre schon viel erreicht. Ein Problem bleibt es allemal. Denn essen müssen wir etwas und reine Pflanzenfresser waren wir nie. |
Wr müssen ja kein Fleisch essen, oder? Es gibt das zwar so einige Diskussionen bzgl. Gesundheit und so, aber so weit ich weiß, ist Vegetarismus schon machbar. Sicher, ohne Eier und Milch ist das vielleicht nicht mehr so klar. Aber ich bin ja hier gemäßigt und rede nur von Vegetarismus (wobei man mir diese Inkonsequenz sicherlich auch vorwerfen kann).
Ich meine, wie ich es schon im anderen Posting formuliert habe, wenn schon Fleisch, dann muss es von Tieren stammen, die in Freiheit gelebt haben und die nicht im Schlachthof hingerichtet wurden. Der- oder diejenige, der/die Fleisch essen will, sollte auch soweit sein, das Tier selbst zu töten. Das gehört meines Erachtens dazu.
So gesehen, hätte ich auch mit den Jägern ein geringeres Problem als mit den Tierfabrikbetreibern. Allerdings haben ja Jäger auch so ihre Macken, was sie dann wieder auf das gleiche Niveau der Tierfabrikbetreiber stellt.
Was ist schon dabei, wenn man auf Fleisch verzichtet? Mag ja sein, dass es lecker ist, aber das vergisst man mit der Zeit. Mittlerweile finde ich so frische Leichenteile aus dem Supermarkt eh schon eklig. Der Geruch... bäh... Vielleicht kostet es ein wenig Überwindung, aber nach einiger Zeit merkt man auch, dass die vegetarische Küche verdammt abwechslungsreich und kreativ ist. Ich kann nur jeden dazu ermutigen es durchzuziehen.
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| Thema: Wieso seid ihr keine Vegetarier? |
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Dank dir erstmal für deine Stellungnahme.
Vom Peter Singer habe ich auch mal ein Buch gelesen. War mir sehr sympatisch.
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Original von eL_
"Tierethiker wie Peter Singer argumentieren, dass es keinen ethisch relevanten Grund gibt, die Interessen von Tieren nicht zu berücksichtigen − ebenso wie es keinen Grund gibt, die Interessen von Frauen oder Schwarzen unberücksichtigt zu lassen. Unterscheidungen, die nur aufgrund der Zugehörigkeit eines Individuums zu einer Spezies getroffen werden, bezeichnet er als Speziesismus." - Auch eine sehr richtige idee, allerdings mit einem kleinen schönheitsfehler: Woher kennt er zu 100% die interessen von tieren? Ich meine, ich rede auch mit meinen katzen als wären es geschwister/mitbewohner und ich behandle sie auch dementsprechend... aber trotzdem antworten sie nur "miau" oder "schnurr" (ja sicher verstehe ich was sie meinen, aber desswegen weiß ich auch ned wann eine katze sagen will "bitte die rosa maus aus dem tierladen kaufen gehn, die war so lustig")
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Woher er die Interessen kennt? Ich würde doch mal meinen, dass alle Lebewesen ein Interesse daran haben frei zu leben und nicht getötet zu werden. Ist doch ganz einfach, oder? Das reicht für mich schon als Rechtfertigung für den Vegetarismus.
Ich mache halt keine große Unterscheidung zwischen Menschen und Tieren. Und für mich ist demnach das Töten von Tieren so ähnlich wie das Töten von Menschen. Ja, Tiere töten sich untereinander. Die haben aber keine Wahl - sei es weil es essentiell für sie ist oder weil sie es einfach nicht besser wissen. Aber wir Menschen können uns entscheiden. Wir können sagen, Ja, dieses Tier soll für meinen Genuss sterben, oder Nein, ich kann auch etwas anderes essen. Wir haben die Wahl (zumindestens in Österreich). Ich finde es also eher schmerzlich, wenn ich sehe, wie andere meine Mit-Lebewesen aufessen.
In gewisser Weise habe ich auch Verständnis, wenn Menschen unbedingt Fleisch essen wollen. Aber dann, würde ich sagen, mit entsprechendem Respekt! Ein Tier sollte ganz frei gelebt haben, und zwar nicht nur die ersten x Lebensjahre. Das Tier sollte auch bitte von demjenigen getötet werden, der es auch essen will. Das ist das Mindeste, was man tun sollte, finde ich. Und wenn schon Fleischessen, dann nicht ständig und im Übermaß in allen möglichen Variationen.
Mal ganz abgesehen davon, ist es ja wirklich auch ein ökologische Sünde Fleich zu essen. Wem's noch nicht klar sein sollte: Fleischkonsum bedeutet eine große energetische Verschwendung (kann man im Netz selbst recherchieren). Falls jemand etwas gegen die wirtschaftlich Globalisierung und die Umweltverschmutzung hat, dann sollte diesem auch klar sein, dass mit dem Fleischkonsum genau das stark unterstützt wird. Auch 'regionales' Fleisch hat eine schlechte Ökobilanz.
Naja, der gesundheitliche Aspekt ist für mich der am wenigsten wichtige. Ich glaube auch nicht, dass Fleisch generell ungesund ist. In Maßen ist es wohl unbedenklich. Nur sollte man irgendwie Vertrauen zum Fleischproduzenten seiner Wahl haben. Und in Zeiten der Vogelgrippe...
Also das mit ethischen bei den Tieren, das hängt für mich auch direkt mit den neulich von mir geschilderten Sklaven zusammen. Für mich ist es schizophren, wenn man Menschen unantastbar macht, aber gleichzeitig bedenkenlos Fleisch ist.
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| Thema: Wieso seid ihr keine Vegetarier? |
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Da beim Stammtisch in Wels, da war ich eigentlich ein bisschen überrascht. Wieso esst ihr denn Fleisch? Beim Knödelwirt war das ja dann wohl auch noch nicht mal Bio.
Hört bei euch das ethische Denken bei den Tieren auf?
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| Thema: Sau - Drecksau - Mensch |
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Original von darkness
Am Morgen beobachtete ich den großen Stau auf allen Straßen. Ich schaute und stellte mir die Frage: WER TUT KONKRET etwas, um den Klimawahnsinn zu stoppen?
Die positive Beeinflussung des Klimas bedeutet VERZICHT. Und Verzicht bedeutet VERLUST für die Wirtschaft und das bedeutet weniger PROFIT für die Geldsäcke (die nicht nur JUDEN sind!!!).
VERZICHT bedeutet aber auch seinen ARSCH zu bewegen, von der Bequemlichkeit ABSCHIED nehmen.
RETTUNG des KLIMAS verlangt ÄNDERUNG im Verhalten besonders des kleinen Mannes und der kleinen Frau, und auch der kleinen Kinder.
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Darum ging es mir eigentlich auch in dem Thread von neulich "Wie weit seid ihr von euren Idealen entfernt?"
Die Sache ist ja die, dass man nicht nur auf andere zeigen kann - ist ja nichts neues. Die Frage ist halt auch, in wie weit tust z.B. du eigentlich schon das, was du für richtig hältst? Wie ich es schon beschrieben hatte: Ist dir klar, was du mit dem Benutzen dieses Forum für einen 'Schaden' anrichtest? Es sind ja nicht nur die bösen Autos, sondern im Prinzip alles was man macht oder auch kauft. Brauchst ja nur zuhause die Heizung aufdrehen, schon bist du am sündigen.
Man sollte halt mit guten Beispiel voran gehen. Ist aber immer die Frage, wie repräsentativ man ist. Aber meine Meinung ist, dass es halt gar nicht so leicht ist, ein korrekter Mensch zu sein. Daher gestehe ich jedem zu, sich (noch) falsch zu verhalten - wenn er oder sie auf dem Weg der Besserung ist. Somit kann ich mich persönlich dann auch mehr oder weniger selbst akzeptieren, da ich mir denke, ja, ich bin halt in der Gesellschaft groß geworden, und Verhalten zu überdenken und zu ändern geht nicht von heut' auf morgen, aber es wird besser.
Somit hätte es theoretisch auch sein können, dass ich in dem von dir genannten Stau gestanden hätte und du auch über mich gedacht hättest, was sind das nur für Idioten.
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| Thema: Dialog mit Andersgläubigen |
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Original von darkness
Ja, es fällt schwer, andere als die eigenen Überzeugungen über sich ergehen lassen zu müssen!
Wenn hier andere Überzeugungen ins Forum eingebracht werden, so können wir sie nützen, um unsere Antworten darauf zu dokumentieren. Und unsere Antworten sollten nicht verletzend sein. Wir sollten die anderen nicht kränken. Wir sollten ihnen helfen, ihren nächsten Schritt mit Überlegung zu setzen. Wir sollten ihnen die Möglichkeit geben, für sie andere Gesichtspunkte kennenzulernen.
Jeder einzelne, der am Ende seine gegenwärtigen Überzeugungen überarbeitet hat, ist ein Gewinn für die Menschheit. Und jeder einzelne, dessen persönliches Ehrgefühl verletzt wurde, könnte der nächste Amokläufer sein.
Sie ALLE sind unssere Weggefährten und eines Tages sollten sich diese Wege annähern! Ich wünsche es mir und ich wünsche es auch den kommenden Generationen.
Jedes zarte Pflänzchen, dass hier zu einem stattlichen Baum reifen kann, wird vielleicht eines Tages die Früchte bringen, die wir genießen wollen!
Oder will jemand den Weg der Unkrautvernichtung wählen? Obstbäume können veredelt werden, darin sehe ich die Aufgabe. Und jeder Mensch ist wie ein Obstbaum. Das Unkraut sind die minderwertigen und feindseligen Gedanken. |
Wow! Toll ausgedrückt. Geradezu lyrisch.
@rabe josef
Ich fürchte, man muss sich den ganzen Kram auch noch öfter anhören. Durch zuhören wird man den einzelnen aber besser verstehen können. Ich glaube, die Menschen von den Religionen wegzubringen, erfordert halt auch viel 'Handarbeit'. Es wird wahrscheinlich nicht reichen, ein paar Atheistische Thesen ins Internet zu stellen, und darauf zu hoffen, dass sich dann alles andere von alleine ergibt. Bedenke, dass es vielleicht Jahre dauern kann, bis ein religiöser Mensch den Glauben aufgibt. Die nötigen Zweifel ergeben sich aber halt u.U. nicht von allein, sondern durch Kontakt mit anderen, atheistisch gesinnten Menschen. Naja, die Medien helfen uns vielleicht schon ein wenig. Aber sie werden ja auch für die gegenteilige Richtung verwendet.
Daher wünsche ich dir noch eine Menge Kraft und Geduld! Bloß nicht unterkriegen lassen! 
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| Thema: Wie weit seid ihr von euren Idealen entfernt? |
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Original von darkness
[quote]Original von ismirwurscht
Wieso bist du denn so angefressen? quote]
Na, weil du Spielchen spielst, und dabei den Eindruck erweckst, du würdest über anderen stehen. Du hast es hier nicht mit dummen Leuten zu tun. Das kann vielleicht in der Werbung erfolgreichn sein. Sag direkt was du meinst. Dann wirst du eine Antwort erhalten. |
Hm, jetzt dachte ich, ich hätte es schon erklärt...
Nein, darkness, ich betreibe hier keine Spielchen. Wozu auch? Und dass ich über den anderen stehe... Ich habe doch schon so einige Fehlbarkeiten 'gestanden'. Sicherlich gibt es da Leute, auch hier im Forum, die da viel besser dastehen.
Ich bewundere Menschen, die selbstloser sind als ich. Die einfach mehr bewegen. Während ich mich noch mit irgendwelchen Gedanken beschäftige, sind andere schon einfach am machen. Eigentlich würde ich gerne solche Leute näher kennenlernen wollen, um zu erfahren, wie auch ich mich dahin entwickeln kann.
Naja, du bist ja noch ein wenig jünger als ich. Bedenke, dass ich mich bereits fragen kann, was ich die letzten, sagen wir mal 15 Jahre eigentlich sinnvolles getan habe. Das kann einen nachdenklich oder gar betrübt machen. Dagegen musst du über die letzten 15 Jahre natürlich nicht so kritisch nachdenken. Ich wünsche dir, dass wenn du so alt bist wie ich, dass du dann schon ein Stück weiter bist.
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| Thema: Maschine mit Bewusstsein: Schützenswert? |
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Hier noch ein zitiertes Kommentar zu einem Artikel auf golem.de (Europäische Forscher entwickeln Persönlichkeit für Roboter:
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Falls es wirklich gelingen sollte, Maschinen Gefühle einzuhauchen, ist die Frage, ob es auch erlaubt sein sollte. (Dieses Problem wird schon längere Zeit von A.I.-Experten und Philosophen diskutiert.) Wolltet ihr einen depressiven, selbstmordgefährdeten Roboter erschaffen? Eine Maschine, die sich immer dem Menschen (=seinem Schöpfer) unterlegen fühlt. Maschinen werden versklavt und fühlen das. Ebenso werden Menschen durch Maschinen versklavt- und spüren das auch, es sei denn, die Drogendosis stimmt. Wunderbare neue Konkurrenzsituation, die die Evolution beflügelt... |
Bedenken ihr Fürworter das auch? Selbstmordgefährdete Roboter... witzig.
Aber wenn sie wirklich ein freies Bewusstsein hätten, dann könnten sie sich ja wirklich versklavt fühlen. Was das zur Folge haben könnte, das kann man sich ja heutzutage schon gut vorstellen. Dank Terminator, Matrix & Co.
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| Thema: Wie weit seid ihr von euren Idealen entfernt? |
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Original von Jaguras
Hallo erstmal! Bin ja noch ganz neu hier im Forum, aber es hat sich interessant gelesen, also philosophiere ich doch gleich mal mit. :-) |
Auch Hallo! Sei gegrüßt. Bin aber auch erst seit 10 Tagen dabei.
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Original von Jaguras
Hmm, jetzt wo ich über das alles schreibe fällt mir eigentlich erst auf, das ich mich dabei sehr wohl fühle. Mir gefällts so. |
Mir geht es da halt anders. Ich habe ständig das Gefühl, ich müsste viel mehr tun. Mich plagt der Gedanke, dass es mal irgendwann aus sein könnte, mit der Menschheit und dem Leben. Mir scheint, dass sich alles insgesamt zum Schlechten entwickelt. Der Religionsquatsch, Kapitalismus, Egoismus, Umweltzerstörung... alles sehr problematisch. Daher habe ich halt ständig ein schlechtes Gewissen.
Deswegen hätte mich auch die Kommentare der anderen interessiert. Ob es ihnen auch so geht. Aber leider kommt da wohl kein Feedback mehr.... 
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