 Thema: Atheismus und Ethik |
pfarrer
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Hi Matoo und alle,
wir könnten jetzt hier eine seeeehr lange Debatte hin und her führen, aber ich bin der Meinung, dass es keinen Sinn macht, eine Weltanschauung aufgrund missbräuchlicher Verwendungen zu beurteilen. Du kannst jede Weltanschauung für die grauslichsten Taten missbrauchen - (Vgl. Atheismus in Nordkorea).
Ich bin aus diesem Thread jetzt insofern schlauer geworden, als ich gelesen habe, dass die Atheisten hier im Forum - was ihr Weltbild betrifft - sehr universal denken, in der Ethik aber eher vom Individuum ausgehen.
Danke für die Gedanken,
pfarrer
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Diakonie, Caritas, Brot für die Welt, SOS-Kinderdörfer, anonyme Alkoholiker, William Wilberforce, Martin Luther King... Wenn wir zum Beispiel 18. und 19. JH betrachten, hat sich der Staat fast komplett aus der sozialen Frage verabschiedet. Christliche Vereine haben so ziemlich alles eingeführt, was wir heute in dem Bereich als selbstverständlich ansehen - Waisenhäuser, Raiffeisengenossenschaften, Pädagogik, soziale Einrichtungen aller Art. Heute im Umgang mit Flüchtlingen sind es wieder Caritas und Diakonie, die Aktes stemmen sollen, wofür der Staat kein Geld hat, aber das ist ein anderes Kapitel...
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@Hinz
Ja, das ist ein wirklich dunkles Kapitel in evangelischen aber auch katholischen Kirchen gewesen. Das kann man nicht bestreiten.
Sie haben schon recht, da haben sich große Teile der Kirchen im deutschsprachigen Raum einfach in den idealistischen deutschnationalen Zeitgeist eingeklinkt und Jesu Rede vom Reich Gottes dementsprechend (in ihr krasses Gegenteil) umgedeutet. Zahlreiche Kirchengebäude dieser Zeit tragen auch heute noch künstlerische Spuren dieser grauenhaften Verfehlungen.
DIe Kirchen waren leider wirklich nicht immer gut darin, die Verfehlungen des Zeitgeistes als solche zu erkennen.
Trotz allem gab es aber auch immer Gegenbewegungen und sogar ganze Kirchen, die sich diesen fürchterlichen Gedankenwelten bewusst entgegenstellten. Das bleibt dann ein kleiner Trost.
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@ Pallas Athene
Das war ja nun auch kein Argument für die Existenz eines Gottes (oder einer Göttin) sondern lediglich eine Infragestellung des Satzes "Ist es nicht erstaunlich, dass Gläubige jedweder Religionszugerhörigkeit zu dem Schluss kommen, dass ihre Gottheiten oder Gott sie erhört? Entweder gibt es all die anderen Götter oder Gott, was laut der Erhörten zu vermuten wäre, dann kann es nicht den einzigen wahren Gott geben".
Woher wollen Sie wissen, dass "Religiöse" keine Erfahrungen mit Gott machen?
Eine unglaublich kleine, dennoch materielle Teekanne ist nicht vergleichbar mit einem Wesen, das Raum und Zeit transzendiert und Mastermind hinter diesem Universum ist. Selbst wenn diese Teekanne wollte (wobei Teekannen in der Regel keinen Willen haben), hätte sie nicht die Möglichkeit, sich irgendjemandem zu offenbaren.
Wenn es einen Gott gibt, dann gibt es eine theoretische Möglichkeit, dass Menschen Erfahrungen mit ihm machen. Wenn es die Teekanne gibt, dann existiert die Möglichkeit leider nicht. Sorry, Herr Russell!
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@Pallas Athene
Diesen Schluss verstehe ich nicht. Vielleicht gibt es einen Gott. Da gibt es verschiedene Religionen, die unterschiedliche Vorstellungen von diesem Gott besitzen. Dann machen trotzdem Anhänger mehrerer dieser Religionen Erfahrungen mit diesem Gott - was leitet dann zu der Annahme, dass es diesen Gott nicht gibt? Vermutlich haben nicht alle Religionen mit allen Vorstellungen recht, aber wieso sollte es deswegen keinen Gott geben?
Es gibt ja z.B. auch verschiedene Theorien zur Gravitation. Sicherlich gibt es Theorien, die näher an der Wahrheit sind als andere, aber das berührt doch nicht die Frage nach der Existenz von Gravitation.
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Sicherheit ist zumeist Illusion aber Gewissheit wächst an der Erfahrung. Das, was Juden und Christen als Heilige Schriften ansehen, scheint für mich wunderbar zu funktionieren. Theroretisch kann ich nicht ausschließen, dass es doch Hephaistos sein könnte, aber es erscheint mir persönlich so unplausibel, dass es mir nicht wirklich Kopfzerbrechen bereitet.
| Zitat: |
Original von Der Brunnen ohne Krug
| Zitat: |
Original von pfarrer
[...] die Überraschung darüber, wie viele meiner Gebete einfach erhört wurden. |
Interessant! 
Das ist ja auch eine Aussage über einen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang, der - ich sag's mal so: nicht so ohne Weiteres völlig klar und offen auf der Hand liegt. 
Kannst du dir sicher sein, dass die Gebetserhörung nicht auf Hephaistos zurück ging, zu dem du zwar nicht gebetet hast, der aber vielleicht gerade derjenige unter allen Göttern war, der als Erster zugehört und reagiert hat?
Und kannst du dir sicher sein, dass die Gebetserhörung nicht auf eine dir völlig unbekannte dunkle Macht zurück ging, die dir eine Antwort Gottes auf dein Gebet vorgaukeln wollte?
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@ Brunnen ohne Krug
Ich empfinde es schon als sehr lohnend. Erkenntnis im jüdischen und früh-christlichen Bereich war in der Antike nie rein rational. Glauben bedeutete nicht wie im heutigen deutschen Sprachgebrauch für-wahr-halten, sondern es trug immer auch die Bedeutung von Vertrauen / Treue / Beziehung usw. Es ist also etwas erfahrbares und teilweise nur durch praktische Anwendung erkennbares. Für mich stand da am Anfang auch weniger die Erfahrung, eine Stimme Gottes auszumachen, als vielmehr die Überraschung darüber, wie viele meiner Gebete einfach erhört wurden. Mittlerweile bin ich beim hören auch schon weiter, sodass ich da manches Mal schon von direkten Antworten sprechen kann.
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Eine Menge Gedanken hier!
Seit wann glauben Christen an einen freien Willen?
In der Bibel duldet Gott an vielen Stellen Widerspruch.
Dass Interpretation immer was schwieriges ist, lässt sich aber nicht leugnen. Trotzdem bin ich der Meinung, dass das Problem eher auf der menschlichen Seite liegt, denn wir Menschen haben genau die gleichen Probleme eigentlich immer, wenn es um Kommunikation geht. Menschliche Kommunikation ist vielschichtig und uneindeutig. Wie müsste ein Gott sich offenbaren, dass Menschen das nicht missverstehen könnten?
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Würde mich aber interessieren, denn woher soll ich wissen, warum SIE diese Verbindungen im Kopf haben. Ich habe da nämlich ganz andere und das hat auch seine Gründe...
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@Hinz: naja, aber wenn ein übernatürliches Wesen beschließt, sich natürlichen Wesen zu offenbaren, dann kann das Ergebnis ja nur mit gewissen Qualitätsverlusten einher gehen. Allein die Übersetzung zwischen zwei menschlichen Sprachen kann nie alles transferieren. Das neue Testament ist zwar das mit Abstand bestbezeugte Werk der Antike, aber klar ist nicht jeder Buchstabe 100%ig konform mit Jesu Worten und selbst wenn es so wäre, dann hätte die aramäisch und griechische Sprache nie die Fähigkeit gehabt, den Schöpfer des Universums ausreichend zu beschreiben. Andererseits: wies hätte derselbige es besser machen sollen?
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Finde ich voll nachvollziehbar, aber diese Tiere sind ja keine Atheisten, weswegen der Vergleich mich jetzt mit meiner Frage nicht recht weiter bringt
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Danke für die Gedanken! Na ich versuche schon, nach dem Buch Leviticus zu leben. Allerdings in der Interpretation des mosaischen Gesetzes durch Jesus und die Apostel. Klar waren das Menschen, aber Jesus war halt nach christlicher Überzeugung nicht nur Mensch, sondern ist eben auch Gott. Das muss man aber glauben, damit es Sinn macht
Ich finde es nicht ganz nachvollziehbar, einerseits die Existenz von göttlichen Wesen abzulehnen und andererseits Leid oder Lust, die ja immer starke kulturelle und subjektive Anteile haben, zum ethischen Prinzip zu erklären. Oder anders ausgedrückt: Wenn ich mir anmaße, ein Urteil über die Existenz Gottes zu treffen (was die meisten Religionen ja auch tun), warum gebe ich mich mit einer Ethik zufrieden, die nicht in ähnlichen Dimensionen denkt? Deswegen empfinde ich die Paarung Nihilismus und Atheismus irgendwie einleuchtender als die Paarung Relativismus und Atheismus.
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Ich verstehe Moderne nur als Abgrenzung zu Vor- und Postmoderne. Bitte nicht dran aufhängen. Albert Camus, Friedrich Nietzsche, Simone de Beauvoir fallen mir da ein - haben alle drei zumindest ein Naheverhältnis zu Nihilismus und Atheismus.
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Sie dürfen sich ebenso ersparen, die durchaus beachtlichen gesellschaftlichen Wohltaten von Kirchen und Religionen anzuführen, denn die Qualität einer Weltanschauung bemisst sich nicht an der Moral ihrer Anhänger.
| Zitat: |
Original von nicolai
| Zitat: |
Original von pfarrer
Kann mir jemand erklären, warum moderne Atheisten immer wieder von Gut und Böse reden? Da wird den Religionen vorgeworfen, dass sie Schlimmes tun. Aber wie definieren Atheisten Gut und Böse und warum hat es für sie überhaupt Relevanz? |
"Gut" und "Böse" sind menschliche Begriffe (Definitionen); Atheisten sind (schwer zu glauben aber wahr) Menschen. Was spricht dagegen, daß sich Menschen menschlicher Begriffe bedienen, bzw. diesen auch Relevanz in ihrem Leben einräumen ?
Ansonsten sei vielleicht noch angemerkt, daß "Atheisten", also Menschen, die der Ansicht, bzw. Überzeugung sind, daß es keine Götter gibt, keinesfalls "immer wieder" (im Sinne von : öfter als Menschen anderer Ansicht) die Begriffe "Gut" oder "Böse" verwenden, eher das Gegenteil ist der Fall. Unzweifelhaft jedenfalls ist, daß ein "Atheist" kein "höheres Wesen" benötigt, das ihm diese Definitionen vorgibt, sondern diese (im Idealfall) unabhängig nach seiner individuellen Ethik und Moral besetzt; im nicht so erstrebenswerten Fall eben nach Gruppen- oder Gesellschaftskonsens.
Atheismus ist des weiteren weder modern noch altmodisch, sondern stellt eine auf reiflichen Abwägungen und Schlüssen basierende individuelle Lebenseinstellung und Überzeugung dar und ist somit gewissermaßen "zeitlos".
Die ungezählten und unzählbaren Verbrechen der Kirchen und Religionen anzuführen darf ich mir, wie ich denke, ersparen, zumindest von einigen werden Sie wohl selbst wissen (wofern nicht, darf ich Sie beispielsweise an Herrn Deschners Werke, unzählige journalistische Publikationen der letzten Jahrzehnte oder an Koran, Thora, Bibel und ähnliches verweisen)... |
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Hallo Nicolai,
verstehe ich dich recht, dass du folgende Reihung machst:
Individuelle Ethik > Konsens-Ethik > von göttlichem Wesen vorgegebene Ethik ?
Meinst du das ernst? Nach welchen Kriterien sollte individuelle Ethik denn die beste sein?
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Hallo ALO,
Tut mir leid, ich hab mich falsch ausgedrückt:
M.E. ist es so, dass moderne Atheisten (so vor 50-100 Jahren) ziemlich nah am Nihilismus waren. Da waren Gut und Böse wirklich wurscht.
Der heutige, ich nenn ihn mal postmoderne Atheismus erscheint mir da viel mehr Affinität zu Gut und Böse zu haben.
Ist ja mit jeder Weltanschauung so, dass sie nicht im luftleeren Raum besteht, sondern immer im Dialog mit dem Denken der Zeit ist. Ist ja auch in den Religionen so, da ist der Atheismus nicht ausgenommen
| Zitat: |
Original von Der Brunnen ohne Krug
| Zitat: |
Original von ALO Atheist
"Moderne" Atheisten sagt man im Übrigen nicht, denn Atheismus ist keine Modeerscheinung, die kommt und geht. |
Könnte man vielleicht sagen, dass auch Atheistinnen und Atheisten modern werden?
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