Freidenker Community | Druckvorschau: Warum Atheismus?

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Geschrieben von ismirwurscht am 12.04.2008 um 12:23:

Warum Atheismus?

Zitat:

Original von demophiloEs gibt keine lebende Materie in dem Sinne, dass irgendeine Materie eine besondere Qualität hätte oder ein Lebenskraft in sich trüge. Das Leben ist weniger ein Problem von Materie oder Energie, sondern der Information.

Hm... also ich fühle mich eher als Agnostiker, denn als Atheist. Auch wenn das praktisch dann nicht viel Unterschied macht (für mich und im allgemeinen).

Ich frage mich halt, ob solche Aussagen (habe jetzt mal eine von demophilo verwendet) in dieser Form angebracht sind. "Es gibt keine lebende Materie..." - ja, so scheint's. Aber wer will das schon wissen? Kann ja niemand wissen! Ich verstehe nich so recht, wieso Atheisten eigentlich auf dieser wissenschaftlichen Sichtweise beharren. Oder ist das nur so, weil's dann kürzer zu schreiben ist (anstatt: "ich denke, dass...", "man vermutet, dasss...", usw.)?

Ich mein, praktisch gesehen, ist eh am sinnvollsten, atheistisch zu leben. Aber wenn's jetzt um das theoretische geht, dann müsste man sich doch defensiver und damit richtiger ausdrücken, oder? Ansonsten kann man doch wirklich von der Atheismus-Religion und Atheistischem Glauben reden, oder?

Geschrieben von demophilo am 12.04.2008 um 18:40:

RE: Warum Atheismus?

Im 19. Jh. dachten die Menschen noch, dass es lebende Materie gibt. Diese lebende sollte von einer eigenen Kraft, der Vis Vitalis, durchzogen sein. Lebende Materie soll nach diesen Vorstellungen nicht von Menschen hergestellt werden können. Harnstoff wurde als ein Stoff angesehen, der ohne Vis Vitalis nicht produzierbar schien. Dann stellte Wöhler Harnstoff aus absolut anorganischen und damit "unbeseelten" Substanzen her. Damit war diese mystische Theorie entzaubert.

Das ist der Hintergrund zu dieser komplizierten Umschreibung. Es gibt keine Seele, keine Lebenskraft, gar nichts, was ohne Materie im "Nichts" existiert.

Geschrieben von hexibrati am 12.04.2008 um 18:55:

RE: Warum Atheismus?

Zitat:

Original von ismirwurscht
...Aber wenn's jetzt um das theoretische geht, dann müsste man sich doch defensiver und damit richtiger ausdrücken, oder? Ansonsten kann man doch wirklich von der Atheismus-Religion und Atheistischem Glauben reden, oder?

ich muss dir hier zustimmen. (deine gedanken zur sklavenzucht konnte ich so nicht nachvollziehen. ich denke aber, du versuchtest auch dort das ähnliche thema - ev. etwas sehr provokativ - anzusprechen.)

ich bin sehr unglücklich mit absolutistischen äußerungen, die in die richtung gehen: es gibt...es gibt nicht....es ist so...und so ist es nicht...
absolutistische aussagen - egal zu welchem thema - ersticken jeden gedankenaustausch. sie ersticken jede diskussion, was ich als das direkte gegenteil von "freidenken" verstehe.
die beendete diskussion: aus und schluss. punkt.

ich sehe es ganz genau so, dass mit absolutistischen äußerungen eine nähe entsteht zu religiösen verhaltensmustern oder zu einem denken, dass einen gewissen glauben einfordert. den vorwurf "atheisten-religion" muss man sich in diesem zusammenhang wohl oder übel gefallen lassen.
beispiel: wehe, es verwendet jemand das wort "seele" - das muss unmittelbar gestrichen werden und ersetzt durch "psyche" (hoppla - war das nicht einfach nur das gleiche, halt auf griechisch?).
oder das wort wird ersetzt durch "information" oder durch "bewußtsein".
"seele" - das ist sozusagen das absolute un-wort eines menschen, der sich für atheismus entschieden hat.
wer dieses wort verwendet oder sich gar darunter etwas vorzustellen erlaubt, der ist mit misstrauen zu belegen. der tut ja bloß so, als würde er einen gott leugnen und religionen ablehnen.
so ein pfui-gack-wort verwenden nur esoteriker. und aus.

kann es das denn sein?

absolutistische statements empfinde ich als religionsnahe denk-einschränkung.

Geschrieben von Friedrich Maximillian am 12.04.2008 um 19:44:

RE: Warum Atheismus?

Kann manchmal leider meinen Standpunkt nur sehr bestimmt darlegen.

"Einen Gott leugnen" hat nicht die Bedeutung für mich wie "es gibt keinen Gott". Der erste Satz ist mir zu ungenau, er läst die Möglichkeit der Existenz eines Gottes, den ich halt leugne, offen.

Seele und Psyche sind im Wortsinn das GLeiche. Seele ist aber als religiöser Begriff vorbelastet als etwas, das mir von einem Gott gegeben ist, und der diese "Seele" rückfordern kann und mittels meiner "unsterblichen Seele" mich sogar noch nach meinem Tod erpresst.

Unter Psyche verstehe ich meine inneres oder subjektiver Erleben (Bewustsein), nichts esoterisches oder religiöses.

Wenn ich diese Definition anwende, ist mir aber die Verwendung des Begriffs "Seele" anstatt "Psyche" absolut verwehrt.

Auch andere Begriffe aus der religiösen Terminologie verwende ich nicht, um mich klar auszudrücken.

Geschrieben von Friedrich Maximillian am 13.04.2008 um 08:05:

RE: Warum Atheismus?

Ich glaube, daß die verschiedenen Hirnteile zusammenarbeiten und unser Bewustsein die Summe dieses Teamworks ist.

Der nachstehende Link erklärt dies vieleicht besser als ich es verstehe:

Neurologen und Psychiater im Netz

Wesentlich sicherer bin ich aber, wenn ich behaupte. daß unser Bewustsein, unsere Persönlichkeit an unseren Körper als Funktion unseres Gehirns gebunden ist.

Wenn unser Gehirn seine Tätigkeit aufgibt, sind die elektrischen und chemischen Prozesse erloschen, die wir sind. Diese haben aber auch erst begonnen, als das Gehirn seine Tätigkeit aufgenommen hat.

Wir sind vor und nach unserer Gehirntätigkeit nicht existent. Keine Psyche, schon gar nicht eine "Seele" auf dem Weg vom Ententeich in die Hölle.

Dies erklärt auch das Wettern der Pfaffen gegen den Suizid, egal aus welchem Grund immer, weil sich der Mensch dadurch endgültig ihrem Zugriff entzieht.

Zitat:

Imagine there's no Heaven
It's easy if you try
No Hell below us
Above us only sky
Imagine all the people
Living for today
(John Lennon)

Geschrieben von hexibrati am 13.04.2008 um 19:20:

RE: Warum Atheismus?

Zitat:

Original von friedrichm
"Einen Gott leugnen" hat nicht die Bedeutung für mich wie "es gibt keinen Gott".

du hast vollkommen recht, da hab ich mich unklar ausgedrückt. etwas leugnen kann man nur, wenn man erst die existenz annimmt.
für mich gibt es keinen gott, obwohl ich offen zugeben muss, dass ich ihn erst über jahre und mühevoll aktiv loswerden musste, denn in meiner kindheit war er - unfreiwilliger weise meinerseits - überall präsent. und zwar zunächst auf gruselmärchen-ebene, noch lange bevor ich in die schule kam.

Zitat:

Original von friedrichm
Seele ist aber als religiöser Begriff vorbelastet...

das stimmt für mich nur zum teil, denn "seele" gibt es auch in der medizin als ein ding, das krank werden kann und krankheit verursachen kann. ist hier eigentlich ein sehr gängiger und niemals mystifiziert verwendeter begriff. so ähnlich wie "blinddarm".
ich würde das eher als missbrauch eines begriffes sehen, was die religion da tut - aber beim missbrauchen und ummodeln waren die ja schon immer eine nasenlänge voraus.

mir ging es eigentlich nur darum, das abdriften von atheismus als weltanschauung und innerer überzeugung zu atheismus als ersatz-religion anzusprechen.
dazu gehört für mich, dass das denken offen bleiben muss. unbedingt.

Geschrieben von Friedrich Maximillian am 13.04.2008 um 19:30:

RE: Warum Atheismus?

Zitat:

das stimmt für mich nur zum teil, denn "seele" gibt es auch in der medizin als ein ding, das krank werden kann und krankheit verursachen kann.

Das war mir nicht bekannt. Für mich war "Seele" ein ausschliesslich religiöser Begriff.

Man lernt halt nie aus

Zitat:

dazu gehört für mich, dass das denken offen bleiben muss. unbedingt.

Recht hast du

Geschrieben von ismirwurscht am 14.04.2008 um 21:06:

RE: Warum Atheismus?

Zitat:

Original von hexibrati
[quote]ich muss dir hier zustimmen. (deine gedanken zur sklavenzucht konnte ich so nicht nachvollziehen. ich denke aber, du versuchtest auch dort das ähnliche thema - ev. etwas sehr provokativ - anzusprechen.)

ich bin sehr unglücklich mit absolutistischen äußerungen, die in die richtung gehen: es gibt...es gibt nicht....es ist so...und so ist es nicht...
absolutistische aussagen - egal zu welchem thema - ersticken jeden gedankenaustausch. sie ersticken jede diskussion, was ich als das direkte gegenteil von "freidenken" verstehe.
die beendete diskussion: aus und schluss. punkt.

Hallo hexibrati,

freut mich, dass jemand in die gleiche Richtung denkt wie ich. Mir geht es nämlich so, dass ich schon ganz gerne den Begriff Seele verwende. Ich mag es nicht, wenn er grundsätzlich abgelehnt wird. Weil, wie gesagt, keiner weiß genau, was ist oder sein wird. Auch die Atheisten nicht. Und ja, Seele könnte für mich etwas den Tod überstehendes sein. Aber wie gesagt, praktisch gesehen bin ich für den Atheismus, denn dass etwas 'übernatürliches' sein könnte, aber über das man gar nichts konkretes weiß, das darf aus meiner Sicht nicht zu irgendwelchen Hokus-Pokus führen. Ich bin absolut diesseitsorientiert, weil es keinerlei handfesten Hinweis für ein Jenseits gibt. Also muss und will ich jetzt leben. Ohne irgendwelche Erlösungshoffnungen.

Info: Ich war nie in der Kirche, habe nie wirklich an einen Gott geglaubt. Gott sei Dank! Augenzwinkern

Das mit den Sklaven: Ich denke, wenn man ganz vernunftsorientiert argumentiert, also wissenschaftlich-rational, also atheistisch, dass dann eben meine beschriebenen Sklaven denkbar wären. Heruntergebrochen auf Atome, Energie und Information könnte man Sklaven ganz emotionslos betrachten und dann auch einsetzen.

Das ist meine Kritik am Atheismus. Oder ist es eigentlich die Kritik am Determinismus? Oder ist das eh das gleiche? Jedenfalls finde ich es nicht angebracht, einfach nur von der Physik auszugehen - zumal man vielleicht gar nicht so viel über sie weiß.

Aber ich nehme klar Abstand von Gott & Co. Das ist für mich genauso realistisch oder unrealistisch wie die Matrix. Kann sein... muss es aber nicht.

Geschrieben von hexibrati am 15.04.2008 um 09:04:

RE: Warum Atheismus?

Zitat:

Original von ismirwurscht
freut mich, dass jemand in die gleiche Richtung denkt wie ich.

ich habe keine ahnung, ob ich in die gleiche richtung denke, wie du.

ich konnte vorerst einmal deine bedenken nachvollziehen bzgl. absoluter statements und der abstufung mancher wörter zu un-wörtern. wir kommen auf keinen grünen zweig, wenn wir anfangen, un-wörter festzulegen.

deine faszination an der versklavung kann ich nicht teilen, insbesondere als ich ein großes problem habe mit hierarchien.
ich kann schon nachvollziehen, in welche richtung du gehen wolltest mit diesem beispiel - es wäre mir allerdings wesentlich wohler, wenn du das sklaven-modell wieder verlassen könntest.

(...und eigentlich sollte ich schon in der arbeit sein...)

Geschrieben von demophilo am 15.04.2008 um 13:07:

RE: Warum Atheismus?

Zitat:

Original von hexibrati
ich bin sehr unglücklich mit absolutistischen äußerungen, die in die richtung gehen: es gibt...es gibt nicht....es ist so...und so ist es nicht...
absolutistische aussagen - egal zu welchem thema - ersticken jeden gedankenaustausch. sie ersticken jede diskussion, was ich als das direkte gegenteil von "freidenken" verstehe.
die beendete diskussion: aus und schluss. punkt.

Das bekommt von mir ein klares Jein. Natürlich sollte man mit einer absoluten (nicht absolutistischen) Antwort vorsichtig sein. Es kann schnell sein, dass so wie du es sagst absolutistisch bzw. dogmatisch wird. Und du hast auch recht, dass die Diskussion damit beendet wäre.

Aber es gibt 2 Punkte im Allgemeinen und einen im Besonderen, die für einen absoluten Standpunkt sprechen.

Man kann nicht ewig alles offen lassen, obwohl sich die Indizien gegen einen Standpunkt häufen. Ein allmächtiges Wesen anzunehmen, welches "zuschaut", wenn Babys verhungern (nur ein Beispiel), und es als allgütig zu bezeichnen, erfordert nicht weniger Herausforderung an ein krankes Gehirn wie die Annahme, dass Mickey Mouse ein tatsächlich lebendes Wesen ist. Irgendwann soll bzw. kann man sich entscheiden.
Ein klarer Standpunkt ist weniger zerstörerisch für eine gehaltvolle Diskussion als ein butterweicher. Ich habe schon so viele Diskussionen mit Pseudokatholiken gehabt, welche bei jedem Argument sagten, dass sie daran gar nicht glauben würde, aber obwohl das Kernpositionen des katholischen Glaubens waren, sich immer noch als Katholiken bezeichnet haben. Nur ja jeder Diskussion aus dem Weg gehen, indem man sich keine Gedanken macht und bei jeder Diskussion sagt, dass das nicht deine eigene Position ist.
In besonderen Fall - "existiert Gott oder nicht?" - muss man sich im Leben entscheiden. Wie verbringe ich das Leben? Tu ich so als ob er existiert und lebe danach oder ist es gerade anders herum. Hier schätze ich den atheistischen Standpunkt auch deswegen, da er keine weiteren Annahmen verlangt von meinem Intellekt. Ich muss nicht noch zusätzlich an eine Jungfrauengeburt oder an Unauflöslichkeit der Ehe glauben.

Aus diesen Gründen sage ich lieber, dass ich Atheist bin als Agnostiker. Den agnostischen Standpunkt lasse ich nur in einer rein wissenschaftstheoretischen Diskussion einen Raum. Ansonsten ist er keine Option.

Geschrieben von darkness am 15.04.2008 um 13:25:

RE: Warum Atheismus?

Eine verständliche Aussage von demo. Ich persönlich kann mit solchen Ansichten gut leben, weil es mir gut geht.
Aber können alle damit gut leben? Nichts nach dem Dasein? Keine Hoffnung auf irgendwas nach dem Tod?
Ein lebenslang verurteilter Straftäter? Eine arme Sau in irgendeinem Krisen- und Hungerland ohne Hoffnung auf einen einzigen Tag im Diesseits ohne Not.
Wenn WIR schon weiter fahren, um bei einer billigeren Tankstelle zu tanken, wenn wir schon billiger einkaufen, auch wenn Kinder an der Produktion beteiligt waren, was hindert dann eine arme Sau, einen Überfall zu begehen, wenn dies die einzige Chance ist, auch einmal vom Reichtum der anderen kosten zu dürfen?
Was machen Sklaven die keinerlei Freiheit haben? Womit sollen sie sich trösten? Welchen Anreiz hat für diese Menschen der Atheismus?
Ist es die Einsicht - Hallo! Du bist eine arme Sau. Und dich umgibt nur Scheiße. Deine Familie verhungert. Aber eine Hoffnung hast du! Du wirst einmal sterben und dann hast du es überstanden!

Geschrieben von Friedrich Maximillian am 15.04.2008 um 18:39:

Zitat:

Zitat von Darkness
Keine Hoffnung auf irgendwas nach dem Tod?

Keine Angst haben vor irgendwas nach dem Tod!

Keine Prüfung vor dem brutalen, mordenden, kriegerischen, perversen "Gott". Mit Aussicht Hölle.

Meine absolute Meinung: Es gibt nichts vor dem Tod, und auch nichts nach dem Tod.

Es gibt unserer einziges Leben,

nutzen wir es humanistisch, nicht diktiert von einer Priesterkaste, moralinsauer, frauenfeindlich, pädophil, manipulierend, scheinheilig, geldgierig, rückschrittlich, sadistisch (siehe die Albtraummutter Resl, die den Sterbenden absichtlich Schmerzstillung verweigerte, weil die Leiden Christi so geil sind) ist.

Mein Leben und mein Tod gehören MIR. Schleichts euch Pfaffen!!!

Geschrieben von Vampire am 15.04.2008 um 20:36:

Ich glaube, was darkness herausstreichen wollte, ist was anderes. Friedrichm ist wohlhabend. Er ist materiell abgesichert. Wahrscheinlich sitzt er wie wir alle in einer geheizten Wohnung mit allem Komfort. Wir alle kennen den Hunger nicht. Und wir kennen das Elend an materiellem Mangel nicht, vermute ich jedenfalls.

Geschrieben von ismirwurscht am 16.04.2008 um 08:07:

Es ist halt ein Dilemma. Der Atheismus kann diesen Menschen in ihrer Situation nicht helfen und keinen Trost spenden. Aber als Alternative, diese Menschen an irgendwas übersinnliches glauben zu lassen, das kann es meiner Meinung nach auch nicht sein. Meiner Meinung nach sollte daher das Dilemma möglichst, möglichst schnell aufgehoben werden. Und das erfordert entsprechendes Engagement unsererseits.

Ach... Gott steh uns bei...

Geschrieben von Vampire am 16.04.2008 um 10:39:

Und damit sind wir beim Kernproblem der Menschheit!
Einen Glauben sollten wir diesen armen Teufeln nicht zerstören. Den Glauben an die Menschen selbst. Den Glauben daran, dass jeder Mensch unter allen Menschen gut aufgehoben ist. Dass jeder Mensch wertvoll.

entsprechendes Engagement unsererseits:
Unsere Aufgabe ist es, den übergebührlichen Reichtum dorthinzuverlagern, wo Armut herrscht. Solange wir wie materielle Mastschweine rumlaufen, solange wir uns alles nehmen ohne Rücksicht darauf, ob die Verteilung passt, solange wir glauben, wir hätten ein Anrecht darauf, besser zu leben als andere, solange Reichtum nicht als Abartigkeit und Verstoß gegen die Gesellschaft angesehen wird - solange wird es uns nicht gelingen, in Frieden und Freude zusammenzuleben. Wir brauchen eine radikale Änderung der Gesinnung. Das aber bedeutet, dass die Geldsäcke ihr Allerliebstes aufgeben müssen. Ihren Reichtum. Und daran fehlt mir der Glaube!

Geschrieben von ismirwurscht am 16.04.2008 um 12:49:

Was mich zum nächsten Thead führt

http://www.forum.freidenkerin.at/forum/thread.php?threadid=516

Geschrieben von ismirwurscht am 16.04.2008 um 21:40:

RE: Warum Atheismus?

Ich würde wirklich folgendes vorschlagen: Denke agnostisch, lebe atheistisch. Denn alles ist ja theoretisch möglich, aber für nichts gibt es derzeit Belege. Und wozu sollte man seine Handlungen nach etwas ausrichten, was nur spekulativ ist?

Geschrieben von rabe josef am 16.04.2008 um 22:09:

Zitat:

Original von Vampire
Wir brauchen eine radikale Änderung der Gesinnung. Das aber bedeutet, dass die Geldsäcke ihr Allerliebstes aufgeben müssen. Ihren Reichtum. Und daran fehlt mir der Glaube!

Da bin ich völlig Deiner Meinung. Allerdings müssen die meisten Menschen ihre Gesinnung radikal ändern, nicht nur die Geldsäcke. Denn die anderen sind nur deswegen keine Geldsäcke, weil sie halt noch keine Gelegenheit gehabt haben, andere auszunehmen. Gib Menschen die Gelegenheit sich sinnlos und ungerechtfertigt zu bereichern, ca. 90 % werden es sofort tun. Da sind sie wie die Ratten.

Geschrieben von rabe josef am 16.04.2008 um 22:18:

RE: Warum Atheismus?

Zitat:

Original von ismirwurscht
Aber wie gesagt, praktisch gesehen bin ich für den Atheismus, denn dass etwas 'übernatürliches' sein könnte, aber über das man gar nichts konkretes weiß, das darf aus meiner Sicht nicht zu irgendwelchen Hokus-Pokus führen.

Etwas übernatürliches wird nicht sein. Höchstens etwas, das wir heute noch nicht erkennen bzw. erklären können. Steinzeitmenschen hätten einen Airbus vermutlich auch für etwas übernatürliches gehalten. Selbst wenn es irgendein Weiterexistieren nach dem Tod gäbe, so wäre auch das nichts übernatürliches, sondern lediglich etwas, wovon wir halt noch nichts wissen, und was wir noch nicht verstehen.

Geschrieben von ismirwurscht am 16.04.2008 um 22:40:

RE: Warum Atheismus?

Zitat:

Original von rabe josef
Etwas übernatürliches wird nicht sein. Höchstens etwas, das wir heute noch nicht erkennen bzw. erklären können. Steinzeitmenschen hätten einen Airbus vermutlich auch für etwas übernatürliches gehalten. Selbst wenn es irgendein Weiterexistieren nach dem Tod gäbe, so wäre auch das nichts übernatürliches, sondern lediglich etwas, wovon wir halt noch nichts wissen, und was wir noch nicht verstehen.

Das sagst Du... aber ich kann mir vorstellen, dass es auch unvorstellbarer Dinge gibt. Kann schon sein, dass wir im Prozess der Entmystifizierung und Forschung auch neuen, uns noch seltsam erscheinenden Dingen begegnen. Aber es ist auch nicht auszuschließen, dass wir nicht alles herausfinden werden. Bzw., es könnte auch sein, dass wir über manche Dinge nichts erfahren können, auch wenn wir noch so intelligent sind. Weil es etwas Übernatürliches gibt (uahh, das böse Ü-Wort...).