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Geschrieben von pfarrer am 24.04.2016 um 19:02:

 

@Hinz: naja, aber wenn ein übernatürliches Wesen beschließt, sich natürlichen Wesen zu offenbaren, dann kann das Ergebnis ja nur mit gewissen Qualitätsverlusten einher gehen. Allein die Übersetzung zwischen zwei menschlichen Sprachen kann nie alles transferieren. Das neue Testament ist zwar das mit Abstand bestbezeugte Werk der Antike, aber klar ist nicht jeder Buchstabe 100%ig konform mit Jesu Worten und selbst wenn es so wäre, dann hätte die aramäisch und griechische Sprache nie die Fähigkeit gehabt, den Schöpfer des Universums ausreichend zu beschreiben. Andererseits: wies hätte derselbige es besser machen sollen?

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Geschrieben von pfarrer am 24.04.2016 um 19:06:

 

@nicolai warum zwingen sich diese Verbindungen IHNEN auf?

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Geschrieben von Hinz am 24.04.2016 um 20:49:

 

Für einen Gott, der den Anspruch stellt, allein verehrt zu werden, der eifersüchtig ist, und keine Fehlinterpretation oder Widerspruch duldet, ist das allerdings nicht gut genug.

Eine Kreatur mit freiem Willen auszustatten, um aus freiem Willen geliebt zu werden, unter Androhung von Höllenqualen, das geht nicht.

Ein Gott, dem es nicht besser gelingt, sich zu offenbaren (immerhin hat er wohl auch die unglaublich komplexe DNS erzeugt?) ist entweder nicht willens, oder nicht fähig.

Doch das ist nur ein Teil der Frage:

Wenn sich dieser Gott nicht besser, klarer und unmissverständlicher offenbaren kann, dann bleibt die Interpretation seiner Worte und so weiter und so fort, ja letztlich wieder Menschenwerk: Das kann von der Legitimation der Kreuzzüge, und wie wir kürzlich gelesen haben der Aussetzung der Verantwortung für Kriegsverbrechen wie z.B. im Weltkrieg (http://hpd.de/artikel/den-tod-12956) bis hin zur allgemeinen menschlichen Nächstenliebe unter Aufoperung eigener Interessen gehen.
Von einer symbolischen Taufe mit ein paar Tropfen Wasser, bis zum Schlangenaufheben in den Appalachen.

Der Spielraum innerhalb jener, die sich auf den einen wahren Gott berufen, ist so unsagbar groß, dass erst wieder das menschliche Ermessen den Ausschlag gibt.

Warum sollte eine Ethik, die sich nicht darauf beruft schlechter sein? Sie scheint vielmehr konsequenter, weil sie sich ihrer Ausgangslage bewusst ist.

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Geschrieben von nicolai am 24.04.2016 um 20:50:

 

Zitat:

Original von pfarrer @nicolai warum zwingen sich diese Verbindungen IHNEN auf?

Dies sollte eigentlich nicht erklärt werden müssen...

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Geschrieben von pfarrer am 24.04.2016 um 21:27:

 

Würde mich aber interessieren, denn woher soll ich wissen, warum SIE diese Verbindungen im Kopf haben. Ich habe da nämlich ganz andere und das hat auch seine Gründe...

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Geschrieben von pfarrer am 24.04.2016 um 21:40:

 

Eine Menge Gedanken hier!

Seit wann glauben Christen an einen freien Willen?
In der Bibel duldet Gott an vielen Stellen Widerspruch.
Dass Interpretation immer was schwieriges ist, lässt sich aber nicht leugnen. Trotzdem bin ich der Meinung, dass das Problem eher auf der menschlichen Seite liegt, denn wir Menschen haben genau die gleichen Probleme eigentlich immer, wenn es um Kommunikation geht. Menschliche Kommunikation ist vielschichtig und uneindeutig. Wie müsste ein Gott sich offenbaren, dass Menschen das nicht missverstehen könnten?

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Geschrieben von Der Brunnen ohne Krug am 25.04.2016 um 09:40:

 

Zitat:

Original von pfarrer Wie müsste ein Gott sich offenbaren, dass Menschen das nicht missverstehen könnten?

Immer wieder neu und in der jeweils "aktuellen" Sprache der Betreffenden/Betroffenen, und am besten mit Nachfragemöglichkeit, damit eventuelle Missverständnisse möglichst rasch aufgeklärt werden können.

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Geschrieben von Ramon am 25.04.2016 um 18:04:

 

Zitat:

Original von pfarrer genau Probleme eigentlich immer, wenn es um Kommunikation geht. Menschliche Kommunikation islschichtig und uneindeutig. Wie müsste ein Gott sich offenbaren, dass Menschen das nicht missverstehen könnten?

Wie? So: https://www.youtube.com/watch?v=rsHASg-WkPg
Das würde mir vorerst genügen.

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Geschrieben von pfarrer am 26.04.2016 um 12:10:

 

@ Brunnen ohne Krug

Schonmal ernsthaft nachgefragt? Lohnt sich...

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Geschrieben von pfarrer am 26.04.2016 um 12:11:

 

@Ramon

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Geschrieben von Der Brunnen ohne Krug am 26.04.2016 um 13:31:

 

Zitat:

Original von pfarrer @ Brunnen ohne Krug Schonmal ernsthaft nachgefragt? Lohnt sich...

Bis jetzt habe ich - bei allen Göttern und Göttinnen! - noch nie eine direkte und für mich (!) auch klar als solche "erkennbare" Antwort erhalten. Lohnt sich das wirklich? Ich wäre ja grundsätzlich offen für göttliche Gespräche, sofern die Gottheiten bereit sind, sich dann auch wirklich auf ein Gespräch einzulassen ...

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Geschrieben von pfarrer am 26.04.2016 um 22:02:

 

@ Brunnen ohne Krug

Ich empfinde es schon als sehr lohnend. Erkenntnis im jüdischen und früh-christlichen Bereich war in der Antike nie rein rational. Glauben bedeutete nicht wie im heutigen deutschen Sprachgebrauch für-wahr-halten, sondern es trug immer auch die Bedeutung von Vertrauen / Treue / Beziehung usw. Es ist also etwas erfahrbares und teilweise nur durch praktische Anwendung erkennbares. Für mich stand da am Anfang auch weniger die Erfahrung, eine Stimme Gottes auszumachen, als vielmehr die Überraschung darüber, wie viele meiner Gebete einfach erhört wurden. Mittlerweile bin ich beim hören auch schon weiter, sodass ich da manches Mal schon von direkten Antworten sprechen kann.

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Geschrieben von Der Brunnen ohne Krug am 26.04.2016 um 22:40:

 

Zitat:

Original von pfarrer [...] die Überraschung darüber, wie viele meiner Gebete einfach erhört wurden.

Interessant! Das ist ja auch eine Aussage über einen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang, der - ich sag's mal so: nicht so ohne Weiteres völlig klar und offen auf der Hand liegt.

Kannst du dir sicher sein, dass die Gebetserhörung nicht auf Hephaistos zurück ging, zu dem du zwar nicht gebetet hast, der aber vielleicht gerade derjenige unter allen Göttern war, der als Erster zugehört und reagiert hat?

Und kannst du dir sicher sein, dass die Gebetserhörung nicht auf eine dir völlig unbekannte dunkle Macht zurück ging, die dir eine Antwort Gottes auf dein Gebet vorgaukeln wollte?

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Geschrieben von pfarrer am 26.04.2016 um 23:26:

 

Sicherheit ist zumeist Illusion aber Gewissheit wächst an der Erfahrung. Das, was Juden und Christen als Heilige Schriften ansehen, scheint für mich wunderbar zu funktionieren. Theroretisch kann ich nicht ausschließen, dass es doch Hephaistos sein könnte, aber es erscheint mir persönlich so unplausibel, dass es mir nicht wirklich Kopfzerbrechen bereitet.

Zitat:

Original von Der Brunnen ohne Krug Zitat: Original von pfarrer [...] die Überraschung darüber, wie viele meiner Gebete einfach erhört wurden. Interessant! Das ist ja auch eine Aussage über einen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang, der - ich sag's mal so: nicht so ohne Weiteres völlig klar und offen auf der Hand liegt. Kannst du dir sicher sein, dass die Gebetserhörung nicht auf Hephaistos zurück ging, zu dem du zwar nicht gebetet hast, der aber vielleicht gerade derjenige unter allen Göttern war, der als Erster zugehört und reagiert hat? Und kannst du dir sicher sein, dass die Gebetserhörung nicht auf eine dir völlig unbekannte dunkle Macht zurück ging, die dir eine Antwort Gottes auf dein Gebet vorgaukeln wollte?

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Geschrieben von Der Brunnen ohne Krug am 26.04.2016 um 23:32:

 

Wer weiß, vielleicht wird dir auch niemand die subjektive Gewissheit nehmen können, dass ich dich erschaffen habe. Wenn du einmal in Erfahrungen zu ihr gefunden haben wirst ...

Es gibt auch so etwas wie eine trügerische Gewissheit.

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Geschrieben von Pallas Athene am 27.04.2016 um 00:22:

 

@ pfarrers Gebete

Zu allen Orten und Zeiten haben Menschen zu ihren Gottheiten gebetet und siehe da- sie wurden erhört oder auch nicht. Ist es nicht erstaunlich, dass Gläubige jedweder Religionszugerhörigkeit zu dem Schluss kommen, dass ihre Gottheiten oder Gott sie erhört? Entweder gibt es all die anderen Götter oder Gott, was laut der Erhörten zu vermuten wäre , dann kann es nicht den einzigen wahren Gott geben; logisch erscheint, zumindest erhörte Gebete betreffend, aber auch in jeder anderen Hinsicht, dass es keine /n gibt.

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Geschrieben von pfarrer am 27.04.2016 um 14:01:

 

@Pallas Athene

Diesen Schluss verstehe ich nicht. Vielleicht gibt es einen Gott. Da gibt es verschiedene Religionen, die unterschiedliche Vorstellungen von diesem Gott besitzen. Dann machen trotzdem Anhänger mehrerer dieser Religionen Erfahrungen mit diesem Gott - was leitet dann zu der Annahme, dass es diesen Gott nicht gibt? Vermutlich haben nicht alle Religionen mit allen Vorstellungen recht, aber wieso sollte es deswegen keinen Gott geben?

Es gibt ja z.B. auch verschiedene Theorien zur Gravitation. Sicherlich gibt es Theorien, die näher an der Wahrheit sind als andere, aber das berührt doch nicht die Frage nach der Existenz von Gravitation.

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Geschrieben von Der Brunnen ohne Krug am 27.04.2016 um 14:39:

 

Zitat:

Original von pfarrer Dann machen trotzdem Anhänger mehrerer dieser Religionen Erfahrungen mit diesem Gott - was leitet dann zu der Annahme, dass es diesen Gott nicht gibt?

Das ist in guter Punkt!

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Geschrieben von Pallas Athene am 27.04.2016 um 17:26:

 

Zitat:

Original von pfarrer @Pallas Athene Diesen Schluss verstehe ich nicht. Vielleicht gibt es einen Gott. Da gibt es verschiedene Religionen, die unterschiedliche Vorstellungen von diesem Gott besitzen. Dann machen trotzdem Anhänger mehrerer dieser Religionen Erfahrungen mit diesem Gott - was leitet dann zu der Annahme, dass es diesen Gott nicht gibt? Vermutlich haben nicht alle Religionen mit allen Vorstellungen recht, aber wieso sollte es deswegen keinen Gott geben? Es gibt ja z.B. auch verschiedene Theorien zur Gravitation. Sicherlich gibt es Theorien, die näher an der Wahrheit sind als andere, aber das berührt doch nicht die Frage nach der Existenz von Gravitation.

Nachdem der erste Teil des Satzes über die gemachten Erfahrungen von Religionsanhängern eine unbewiesene Behauptung ist, lässt sich der zweite Teil, in Form der Fragestellung, warum ein Gott nicht existieren sollte, als schwaches Argument für die Existenz eines Gottes ins Treffen führen.

Religiöse machen nämlich keine Erfahrungen mit Gott, sie machen Erfahrungen mit ihrem jeweiligen „religiösen Glauben an Gott“, insofern erinnert mich diese Frage an Russels Teekanne. Warum sollte es diese nicht geben?

https://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne

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Geschrieben von Ramon am 27.04.2016 um 17:27:

 

Zitat:

Original von pfarrer @Pallas Athene Diesen Schluss verstehe ich nicht. Vielleicht gibt es einen Gott. Da gibt es verschiedene Religionen, die unterschiedliche Vorstellungen von diesem Gott besitzen. Dann machen trotzdem Anhänger mehrerer dieser Religionen Erfahrungen mit diesem Gott - was leitet dann zu der Annahme, dass es diesen Gott nicht gibt? Vermutlich haben nicht alle Religionen mit allen Vorstellungen recht, aber wieso sollte es deswegen keinen Gott geben? Es gibt ja z.B. auch verschiedene Theorien zur Gravitation. Sicherlich gibt es Theorien, die näher an der Wahrheit sind als andere, aber das berührt doch nicht die Frage nach der Existenz von Gravitation.

Immer nur Gott, warum keine Götter oder Göttinnen?