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Geschrieben von marven am 12.08.2014 um 10:07:
Voynich-Manuskript: Ist die Wissenschaft hilfloser als es scheint?
Das Voynich-Manuskript beschäftigt die Wissenschaft (und die NSA) schon lange.
Doch sie finden keine Antwort.
Kann ein Buch eines unbekannten Autors aus dem Mittelalter wirklich die ganze moderne Wissenschaft überfordern? Und was bedeutet das für unser Vertrauen in die Wissenschaft?
http://de.wikipedia.org/wiki/Voynich-Manuskript
Geschrieben von marven am 12.08.2014 um 12:13:
RE: Voynich-Manuskript: Ist die Wissenschaft hilfloser als es scheint?
Diesen Artikel habe ich auch gelesen und ich finde ihn grottenschlecht.
Da projiziert man heutige Vorstellungen in jemanden, der im 15. Jahrhundert gelebt hat.
Das Buch wurde ja nicht geschrieben, damit sich Jahrhunderte später irgendwelche Leute darüber Gedanken machen.
Und die Vorstellung, dass damals jemand so einen Aufwand treibt, so hohe Kosten für die Tierhaut auf sich nimmt um einen Hoax zu generieren ist nicht schlüssig.
Eigentlich ist die Hoax-Hypothese eine Art Kapitulation nach dem Motto "Wir wissen es nicht, also ist da nichts."
Ich persönlich glaube, es ist ein Ayurveda-Buch, entstanden im Zuge der Ankunft der aus Indien stammenden Roma.
Geschrieben von BlackWiddow am 12.08.2014 um 12:18:
RE: Voynich-Manuskript: Ist die Wissenschaft hilfloser als es scheint?
So eine Ahnung von Fälschung kam mir naxh dem Text von Wiki auch - Pergament war im vorkolumbianischen Amerika nicht bekannt, daher kanns nicht von dort stammen, aber die Chinese kannten es noch vor uns. Wenn da vieles durcheinander kommt, ist der Verdacht auf Fälschung eher gegeben.
Erinnert mich an den Piltdown-Menschen.
Geschrieben von Pallas Athene am 12.08.2014 um 17:57:
RE: Voynich-Manuskript: Ist die Wissenschaft hilfloser als es scheint?
| Zitat: |
Original von BlackWiddow
So eine Ahnung von Fälschung kam mir naxh dem Text von Wiki auch - Pergament war im vorkolumbianischen Amerika nicht bekannt, daher kanns nicht von dort stammen, aber die Chinese kannten es noch vor uns. Wenn da vieles durcheinander kommt, ist der Verdacht auf Fälschung eher gegeben.
Erinnert mich an den Piltdown-Menschen. |
Über das Voynich- Manuskript denke ich ähnlich wie über das Turiner Grabtuch. Solange die Wissenschaft sagt, sie könne nichts definitives dazu sagen, ist mit der Wissenschaft alles in Ordnung.Ich erinnere mich noch allzu gut an den Film“ Zurück in die Zukunft“ , da hat Erich von Däniken alle unerklärten Phänomene zur damaligen Zeit mit der Heimsuchung ausserirdischer Astronauten zu erklären versucht. Damals war das echt beeindruckend. Heute gehören diese Theorien ins Reich der Märchen.
Es kann doch wegen des netten Büchleins nicht das Vertrauen insgesamt in die Wissenschaft wanken.
Bin mit dir einer Meinung, Witwe. Soviel Geheimnis birgt meistens Fälschung in sich.
Geschrieben von myself am 12.08.2014 um 18:07:
RE: Voynich-Manuskript: Ist die Wissenschaft hilfloser als es scheint?
Da VM sieht mir persönlich nicht nach einer Fälschung aus, eher nach etwas das vor bestimmten Leuten verborgen bleiben sollte.
Dass man es momentan nicht entziffern kann könnte auch daran liegen dass es Wörter verwendet die einer Geheimsprache entstammen, oder dass viele Tricks angewendet wurden um Jemanden irre zu führen der es lesen möchte, zB indem man Seiten mit unsinningen Zeichenfolgen beschreibt.
Ich habe mir das VM mal vor ein paar Jahren online angesehen, und mir erscheint es problematisch bestimmte Zeichen genau zuzuordnen, es könnten also durchaus Mehr sein als angenommen.
Geschrieben von Pallas Athene am 12.08.2014 um 19:14:
RE: Voynich-Manuskript: Ist die Wissenschaft hilfloser als es scheint?
Fälschung ist auch gegeben, wenn etwas zur Täuschung dient. Sollte es sich in diesem Falle nicht um ein gewollt sinnreich erscheinendes Werk zum Schwindel handeln, so muss das ETWAS sehr umfangreich , äußerst bedeutungsvoll und komplex sein, wenn es sich eines Codes bedient, der bis heute mit den bekannten Methoden der Krypotanalyse nicht zu knacken ist. Es müssen mindestens zwei Personen um den Codeschlüssel wissen. Sehr wahrscheinlich erscheint mir diese Geheimsprache nicht.
Wenn man dieses Heft aus Sicht eines Schwindlers ansieht, der aus welchen Gründen auch immer, ein nicht auflösbares Rätsel schaffen möchte, da es keinen logischen Sinn ergibt, so könnte ich es mir genau so vorstellen. Sinnloses akribisch darstellen.
Was ist schwieriger, einen Algorithmus nachzuweisen oder eben keinen?
Geschrieben von myself am 13.08.2014 um 04:31:
RE: Voynich-Manuskript: Ist die Wissenschaft hilfloser als es scheint?
Ein Schwindel ist nicht ausgeschlossen, aber das Motiv dafür ist mM nicht wirklich Vorhanden.
Voynich hätte vermutlich viel mehr Geld und Zeit in das erstellen inverstiert als das Ding populär zu machen bringen konnte, und wenn es ihm wer untergreschoben hat dann hat diese Person auch nicht so viel gemacht als dass es sich gelohnt hätte, es waren ja keine Hitlertagebücher.
Dass es Jemand vor Jahrhunderten geschrieben hat um Jemanden irre zu führe klingt wahrscheinlicher, aber die Frage ist von was weg, oder wo hin? Wenn etwas nicht lesbar ist steht es ohne Kontext alleine da und bringt nichts.
Dass das ganze unknackbar erscheint könnte auch daran liegen dass es ein Chiffrenbuch dazu gibt (oder gab), so könnten Wörter mit mehreren Zeichen (in diesem Fall wörtern im Voynichtext) codiert sein, oder es könnte sich sogar um ganze Sätze, oder übliche Wortfolgen handeln (->man sagt, es ist,...), oder noch schlimmer, es gibt dazu eine Schablone, dann könnte man durchaus tonnenweise gnaze Buchstaben erfinden und zwischen die Zeichen setzen die wirklich eine Entsprechung haben. Ist so etwas der Fall dann bringt es nichts die Zeichen zu zählen und zu versuchen das Alphabet in Silben, Schriftzeichen oder Zeichen für einzellne Laute einzuordnen, oder gar so etwas wie eine Häufigkeitsanalyse durchzuführen. Wir wissen heute ja das manche Codes unmöglich zu knacken sind, ein Onetimepad mit einem wirklich zufälligen Schlüssel bietet keinen Ansatzpunkt.
Geschrieben von marven am 13.08.2014 um 06:22:
RE: Voynich-Manuskript: Ist die Wissenschaft hilfloser als es scheint?
Geschrieben wurde der Text - nach Materialanalyse - etwa um 1420, also knapp bevor die erste große Kryptographie-Welle der Renaissance begann.
Aus Amerika kann er nicht stammen, weil auf einer Seite eine Stadt mit Schwalbenschwanzzinnen gezeichnet ist.
Und die gab es in dieser Zeit nur im nördlichen Italien.
Daraus könnte man ableiten, der Autor ist entweder von dort oder hat sich zumindest zeitweilig dort aufgehalten.
Ich glaube nicht an eine Geheimschrift, eher an eine Schrift die verloren gegangen ist.
Geschrieben von Ramon am 17.08.2014 um 17:51:
RE: Voynich-Manuskript: Ist die Wissenschaft hilfloser als es scheint?
| Zitat: |
Original von Pallas Athene
Über das Voynich- Manuskript denke ich ähnlich wie über das Turiner Grabtuch. Solange die Wissenschaft sagt, sie könne nichts definitives dazu sagen, ist mit der Wissenschaft alles in Ordnung.Ich erinnere mich noch allzu gut an den Film“ Zurück in die Zukunft“ , da hat Erich von Däniken alle unerklärten Phänomene zur damaligen Zeit mit der Heimsuchung ausserirdischer Astronauten zu erklären versucht. Damals war das echt beeindruckend. Heute gehören diese Theorien ins Reich der Märchen.
Es kann doch wegen des netten Büchleins nicht das Vertrauen insgesamt in die Wissenschaft wanken.
Bin mit dir einer Meinung, Witwe. Soviel Geheimnis birgt meistens Fälschung in sich. |
Geschrieben von Ramon am 17.08.2014 um 17:56:
RE: Voynich-Manuskript: Ist die Wissenschaft hilfloser als es scheint?
| Zitat: |
Original von Ramon
[quote]Original von Pallas Athene
Über das Voynich- Manuskript denke ich ähnlich wie über das Turiner Grabtuch. Solange die Wissenschaft sagt, sie könne nichts definitives dazu sagen, ist mit der Wissenschaft alles in Ordnung.Ich erinnere mich noch allzu gut an den Film“ Zurück in die Zukunft“ , da hat Erich von Däniken alle unerklärten Phänomene zur damaligen Zeit mit der Heimsuchung ausserirdischer Astronauten zu erklären versucht. Damals war das echt beeindruckend. Heute gehören diese Theorien ins Reich der Märchen.
Es kann doch wegen des netten Büchleins nicht das Vertrauen insgesamt in die Wissenschaft wanken.
Bin mit dir einer Meinung, Witwe. Soviel Geheimnis birgt meistens Fälschung in sich. |
Richtig, meine liebe Zeustochter. Aber wie schon bei vielen anderen Themen (Turiner Grabtuch, Kornfeldkreise, UFOs, Pyramiden, Loch Ness...), sind die Antworten, die die Wissenschaftler zu bieten haben, eben nicht halb so interessant und spektakulär, und greifen auch nie annähernd so sehr nach unserem, von Ängsten und Sehnsüchten durchtränkten mythischen Kern, wie die absoluten Wahrheiten, die Herr Däniken und seine Schüler zu verkünden wissen. Deine Namensgeberin würde das sicherlich verstehen.
Geschrieben von Ramon am 17.08.2014 um 17:58:
RE: Voynich-Manuskript: Ist die Wissenschaft hilfloser als es scheint?
Richtig, meine liebe Zeustochter. Aber wie schon bei vielen anderen Themen (Turiner Grabtuch, Kornfeldkreise, UFOs, Pyramiden, Loch Ness...), sind die Antworten, die die Wissenschaftler zu bieten haben, eben nicht halb so interessant und spektakulär, und greifen auch nie annähernd so sehr nach unserem, von Ängsten und Sehnsüchten durchtränkten mythischen Kern, wie die Wahrheiten, die Herr Däniken und seine Schüler zu verkünden wissen. Deine Namensgeberin würde das sicherlich verstehen.
Geschrieben von Ramon am 17.08.2014 um 18:01:
RE: Voynich-Manuskript: Ist die Wissenschaft hilfloser als es scheint?
Die Wissenschaft scheint mir nicht "hilflos", aber mit den Sehnsüchten, Wünschen und Vorstellungen überfordert zu sein, die mancher Freidenker an sie zu richten gedenkt.
Geschrieben von Ramon am 17.08.2014 um 18:11:
RE: Voynich-Manuskript: Ist die Wissenschaft hilfloser als es scheint?
Wann werden mir die Wissenschaft und die Wissenschaftler endlich (und endgültig) Shakespeare und sein Werk erklären?
Geschrieben von marven am 18.08.2014 um 06:22:
RE: Voynich-Manuskript: Ist die Wissenschaft hilfloser als es scheint?
Themenverfehlung.
Beim Turiner Grabtuch geht es um etwas Mystisches. Hier geht es um einen konkreten Text aus dem 15. Jahrhundert. Es geht rein um die Frage der wissenschaftlichen Methodik, nicht um etwas Übersinnliches.
Geschrieben von Ramon am 18.08.2014 um 20:01:
RE: Voynich-Manuskript: Ist die Wissenschaft hilfloser als es scheint?
| Zitat: |
Original von marven
Themenverfehlung.
Beim Turiner Grabtuch geht es um etwas Mystisches. Hier geht es um einen konkreten Text aus dem 15. Jahrhundert. Es geht rein um die Frage der wissenschaftlichen Methodik, nicht um etwas Übersinnliches. |
Wer sagt denn, dass hier ein Text vorliegt?
Geschrieben von nicolai am 21.08.2014 um 13:57:
Zum ersten ist das "Voynich-Manuskript" nicht das einzige bislang nicht entschlüsselbare Schriftstück, derer, bzw. unentschlüsselte Schriften gibt es noch mindestens einige Dutzend, so etwa "Ronga-Ronga" oder das minoische "Linear-A". Da sich im Manuskript und auch sonstwo keinerlei Hinweis finden läßt, welche Sprache den Zeichen eigentlich zugrunde liegt (es könnte sich bei den Zeichen durchaus um eine "persönliche" Verschlüsselung irgendeiner von etwa achttausend Sprachen handeln) erscheint es nicht allzu verwunderlich, daß das "Manuskript" (dessen Authentizität, was das Alter betrifft als erwiesen angesehen werden darf) bislang noch nicht enträtselt wurde.
Was es allerdings außergewöhnlich macht, das sind die aufwendigen Bilder und Zeichnungen, die es beinhaltet; deren oft "außerirdisch" oder "mystisch" anmutende Gestaltung wird aber um einiges verständlicher, bedenkt man die "Denk-, bzw. Wiedergabeweise" der Personen, die zu der Zeit lebten, in der es vermutlich auch verfaßt wurde.
Es mag zweifellos ein phantasiebeflügelndes Artefakt, um nicht zu sagen "einzigartiges" Kuriosum und Sammlerstück darstellen, mehr hineinzuinterpretieren allerdings erscheint doch reichlich unangebracht und eher in den Bereich der Pseudowissenschaften zu fallen.
Seriöse Wissenschaft bezieht sich auf gegebene Fakten, und wo derer nicht ausreichend vorhanden sind, kann sie sich bestenfalls "Mutmaßungen" hingeben (bzw., solche als ebensolche bezeichnen und ergo als seriöse Ergebnisse verweigern). Daraus aber schlußfolgern zu wollen, daß "die Wissenschaft" in diesem Fall "an ihre Grenzen gestossen" sei ist unzuläßig und unkorrekt; schließlich sind auch "Wissenschaft & Forschung" in einem nicht gerade unbedeutendem Maße von den ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln abhängig...und die "Importanz" einer Entschlüsselung besagten Manuskriptes nicht gerade von "weltbewegender Bedeutung" - ergo...
Geschrieben von marven am 22.08.2014 um 06:19:
RE: Voynich-Manuskript: Ist die Wissenschaft hilfloser als es scheint?
Ockhams Rasiermesser
Geschrieben von Ramon am 23.08.2014 um 19:51:
RE: Voynich-Manuskript: Ist die Wissenschaft hilfloser als es scheint?
| Zitat: |
Original von marven
Ockhams Rasiermesser |
Wenn man sieht, für was diese Klinge alles herhalten muss, würd` ich mich damit nicht mehr rasieren wollen.
Geschrieben von nicolai am 30.08.2014 um 12:33:
RE: Voynich-Manuskript: Ist die Wissenschaft hilfloser als es scheint?
Naja - Ockhams Epilierungscreme oder Ockhams Trockenrasierer klingt zwar zeitgemäßer, aber auch nicht gerade besser...
...wobei ich vielleicht anfügen sollte, daß die Praxis lehrt, daß sich gerade ungeübte Personen bei Entbartungen vermittels scharfer Rasiermesser oft gefährliche Gesichtsverletzungen zuzufügen pflegen...
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