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Geschrieben von darkness am 23.02.2008 um 12:03:

  Werte allgemein definieren ?

Ich stelle die Frage, ob Werte allgemein definiert werden sollten!
Wenn ja, wie geht man damit um, wenn diese Werte nicht anerkannt werden?
Sollen Werte in solche für die Allgemeinheit und in persönlich auszuwählende eingeteilt werden?
Gibt es so etwas wie Grundwerte? Werden diese verteidigt, gepredigt, eingefordert oder nur empfohlen?

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Geschrieben von demophilo am 23.02.2008 um 17:03:

  RE: Werte allgemein definieren ?

"Werte" ist ein religiöser Begriff. Da steckt immer so ein bisschen die Idee dahinter, dass sie uns gegeben wurden bzw. vorgegeben sind. Sofort muss man fragen von wem oder was. Die Religiösen beantworten das mit Gott oder argumentieren anderweitig mit Übernatürlichem. Die Ideologen stilisieren die Natur zu einer Art Ersatzgottheit, vermeinen einen Plan zu erkennen und bauen darauf eine Ethik auf.

Wenn man sich von solchen Konstrukten frei macht, bleibt nur mehr der Mensch als Ausgangspunkt einer Ethik übrig. Es gibt viele Anhänger der sogenannten Goldenen Regel: Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem anderen zu.

Ich persönlich finde das aber etwas zu theoretisch und schwammig. Ich frage mich, ob nicht Hitler auch dieser Regel hätte folgen können, ohne Abstriche seiner Massakerpolitik machen zu müssen. Immerhin war er ja kein Jude und so wäre er nie in die Verlegenheit gekommen, in ein KZ zu kommen. Ich bevorzuge daher die Formulierung von Epikur: 1. Schädige niemanden. 2. Lass dich nicht schädigen. Der erste Satz ist eindeutig. Und kann nicht umgangen werden. Der zweite Satz erklärt das recht sich zu wehren.

Ich erweitere das durch 2 weiter Sätze: 3. Lass es nicht zu, dass jemand anderer geschädigt wird. Damit wird gefordert sich für jene einzusetzen, welche sich nicht selbst verteidigen können. Das ist auch eine Aufforderung zu einer sozialen Politik. 4. Schädige nicht die Umwelt. Dieser Satz ist erforderlich, da die vorhergehenden Sätze oft zu spät greifen und wenn man draufkommt, dass eine Schädigung der Umwelt auch Menschen schädigt, eine gegenlenkende Reaktion oft nicht mehr greift.

Diese Sätze regeln die Beziehung Mensch-Gemeinschaft aus der Sicht des Individuums. Die Gemeinschaft hat im Gegenzug jedem Individuum die maximale Freiheit zu gewähren und sich nicht in Privatsachen einzumischen. Etwa die sexuellen Vorlieben sind zu achten, solange sie nicht die 4 Sätze verletzen. Dass heißt SM, die Verwendung eines Kondoms oder Homosexualität dürfen nicht eingeschränkt werden. Pädophilie, Vergewaltigung oder Missbrauch eines Autoritätsverhältnisses sollen bestraft werden.

Wenn man das mit den Menschenrechten und unsere Gesetzen vergleicht, ergeben sich kaum Differenzen. Aber die Privilegien der Kirchen und Religionsgemeinschaften sind uns ein Dorn im Auge, da Religion zur Privatsache gehört und andere nicht mehr Steuern zahlen sollen, damit die Kirchen uns Religionsgemeinschaften weniger Steuern zahlen müssen oder staatliche Leistungen erhalten.

Diese Ausführungen haben noch ein großes Manko. Es wurde noch nicht darüber gesprochen, was ein Mensch ist und es wurde noch nicht über das Ziel eines autonom entscheidenden Menschen gesprochen. Das würde diesen kleinen Rahmen sprengen und soll in eigenen Threads diskutiert werden.

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Geschrieben von darkness am 23.02.2008 um 19:42:

  RE: Werte allgemein definieren ?

Ich hab schon lange nicht mehr so klare Gedanken aufgenommen wie Deine. Mir gefallen die vier Sätze!
Aber darüber hinaus brauchen wir den Feinschliff, was hältst Du von:

Der Schädiger darf im erforderlichen Maß geschäidigt werden, um ihn an weiteren Schädigungen zu hindern....

Erforderliche Schädigung muss ja wohl gestattet sein! Oder darf die Kirche ab sofort nicht mehr geschädigt werden?

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Geschrieben von hexibrati am 23.02.2008 um 20:28:

  RE: Werte allgemein definieren ?

Zitat:

Original von darkness Der Schädiger darf im erforderlichen Maß geschäidigt werden, um ihn an weiteren Schädigungen zu hindern....

Das halte ich für sehr problematisch, denn das ist auch das Argument derer, die für die Todesstrafe sind. Vor allem die Definiton "Schaden" und die Definition "erforderliches Ausmaß".

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Geschrieben von lyvora am 23.02.2008 um 22:22:

  Ach du meine Güte

Nach den haarsträubenden Beiträgen von demophilo und darkness werde ich meinen revidierten Entschluss, diesem Forum fernzubleiben, gefasst, nachdem hier der "mystische Glaube an den absoluten Zufall" quantentheoretisch "begründet" werden sollte, nun doch endgültig in die Tat umsetzen.

Wegen einigen der TeilnehmerInnen, auch der neueren, hier tut mir das sehr leid - aber was zu viel ist, ist zu viel. Ich wünsche weiterhin viel Spass beim Diskutieren auf der Grundlage aus halb oder nicht verdauten wissenschaftlichen Erkenntnissen, und in den Hirnen festgebranntem christlichem Gedankenmüll.

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Geschrieben von demophilo am 23.02.2008 um 22:31:

  RE: Werte allgemein definieren ?

Zitat:

Original von hexibrati Zitat: Original von darkness Der Schädiger darf im erforderlichen Maß geschäidigt werden, um ihn an weiteren Schädigungen zu hindern.... Das halte ich für sehr problematisch, denn das ist auch das Argument derer, die für die Todesstrafe sind. Vor allem die Definiton "Schaden" und die Definition "erforderliches Ausmaß".

Ich gebe beiden recht. Es ist problematisch, wenn man in klare humanistische Grundsätze ein Hintertürchen einbaut. Aber andererseits ist es auch nicht gut, Terroristen gewähren zu lassen. Aber auch hier brauchen wir nichts Neues erfinden. Die Menschenrechte lassen die Todesstrafe nicht zu. Wie schon erwähnt würden sich dadurch unsere Gesetze nicht ändern. Aber natürlich wäre es sehr wohl in Amerika der Fall.

Sieht man von der Todesstrafe und der Folter ab, sind Strafen durchaus ein Mittel um Schädiger entweder wieder zu wertvollen Mitgliedern der Gesellschaft zu machen oder die Gesellschaft vor ihnen zu schützen. Bis jetzt ist keine Zivilisation ohne sie ausgekommen - leider.

Zusätzlich sei hier bemerkt, dass ethische Grundsätze immer Lücken haben und sich in der Praxis Fälle ergeben, welche schwer bis gar nicht entschieden werden können und einerseits "Bauchweh" andererseits Kontroversen hervorrufen. Ich denke da z. B. an das Thema Sterbehilfe oder an Abtreibung nach dem 3. Monat.

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Geschrieben von hexibrati am 23.02.2008 um 22:31:

  RE: Ach du meine Güte

hoppla!

kneifst du jetzt?

sind denn nur diskussionen auf perfekter wissenschaftlicher erkenntnis möglich und zulässig - und: definiere deine version von wissenenschaftlicher erkenntnis.

dieses forum führt viele verschiedene menschen aus vielen verschiedenen berufssparten und lebenssituationen zusammen. ich würde mich hier nicht trauen, andere diskussionsteilnehmer so leichtfertig zu diskreditieren.

schade.

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Geschrieben von demophilo am 23.02.2008 um 23:28:

  RE: Ach du meine Güte

Zitat:

Original von lyvora Nach den haarsträubenden Beiträgen von demophilo und darkness werde ich meinen revidierten Entschluss, diesem Forum fernzubleiben, gefasst, nachdem hier der "mystische Glaube an den absoluten Zufall" quantentheoretisch "begründet" werden sollte, nun doch endgültig in die Tat umsetzen.

Ich kann dir einige Bücher über Quantenmechanik zitieren, in denen genau das drin steht. Die Autoren sind des Verdachtes erhaben unwissenschaftlich oder gar mystisch zu sein. Link

Und wegen den "haarsträubenden" Beiträgen im Allgemeinen: Ich stelle mich gerne jedem konkreten Argument und gestehe gerne Fehler ein, falls Argumente stichhaltig sind. Wenn ich immer und überall recht hätte, würde ich in diesem Forum nicht posten. Auch ich bin in vielen Fragen ein Suchender, aber auch in manchen Fragen ein schon sehr Gefestigter und das sind doch alle hier.

Zitat:

Original von lyvora Wegen einigen der TeilnehmerInnen, auch der neueren, hier tut mir das sehr leid - aber was zu viel ist, ist zu viel. Ich wünsche weiterhin viel Spass beim Diskutieren auf der Grundlage aus halb oder nicht verdauten wissenschaftlichen Erkenntnissen, und in den Hirnen festgebranntem christlichem Gedankenmüll.

Schade, dass du uns nicht die Gelegenheit gibst, dass zu erläutern. Ich habe dich auch zu denen gerechnet, die dieses Forum interessanter machen.

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Geschrieben von darkness am 24.02.2008 um 07:26:

  RE: Ach du meine Güte

Es tut mir leid um Iyvora!
Ich habe ihre Beiträge hoch eingeschätzt. Ich sehe aber auch ein, wenn jemand nicht die Zeit aufbringen will, um über Dinge zu diskutieren, die nicht das Niveau erreichen, das er sich wünscht.

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Geschrieben von rabe josef am 24.02.2008 um 18:16:

  RE: Ach du meine Güte

Zitat:

Original von darkness Ich sehe aber auch ein, wenn jemand nicht die Zeit aufbringen will, um über Dinge zu diskutieren, die nicht das Niveau erreichen, das er sich wünscht.

In diesem Fall würde ich das Problen nicht im Niveau dieses Forums sehen, eher in der Kommunikationsfähigkeit von lyvora. Auf andere Meinungen so zu reagieren ist für mich indiskutabel. Sie scheint eine gebildete Frau zu sein, in einem Schulgegenstand "Kommunikation" würde sie von mir allerdings ein glattes ncht genügend bekommen. Auf andere Meinungen so zu reagieren ist oft ein Zeichen von Unsicherheit.

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Geschrieben von demophilo am 26.02.2008 um 10:35:

  RE: Werte allgemein definieren ?

Ich habe dazu mal einen Artikel verfasst, der die These enthält, dass man aus ethischen Gründen Atheist sein soll. Damit wird die Diskussion "Gibt es einen Gott?" auf eine ganz andere Ebene gehoben und es ist eine Überleitung zu deiner Frage.
Atheismus

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Geschrieben von mohammad am 15.03.2008 um 22:53:

  RE: Werte allgemein definieren ?

Ich finde, das ist schon mal eine gute Grundlage: 10 Angebote

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Geschrieben von demophilo am 16.03.2008 um 00:03:

  RE: Werte allgemein definieren ?

Zitat:

Original von mohammad Ich finde, das ist schon mal eine gute Grundlage: 10 Angebote

Warum 10? Warum nicht 14 oder 8? Sind diese 10 Angebote ohne christliches Vorbild in dieser Anzahl entstanden? Und warum Angebote? Warum nicht Leitlinien? Hatte das auch kein christliches Vorbild?

Eigentliche Fragen: Müssen wir uns den Religösen anbiedern? Sind wir derart auf unsere Gegner fixiert? Wo bleibt die Eigenständigkeit?

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Geschrieben von mohammad am 16.03.2008 um 09:39:

  RE: Werte allgemein definieren ?

Zitat:

Original von demophilo Warum 10? Warum nicht 14 oder 8? Sind diese 10 Angebote ohne christliches Vorbild in dieser Anzahl entstanden? Und warum Angebote? Warum nicht Leitlinien? Hatte das auch kein christliches Vorbild? Eigentliche Fragen: Müssen wir uns den Religösen anbiedern? Sind wir derart auf unsere Gegner fixiert? Wo bleibt die Eigenständigkeit?

Die sog. "10 Angebote" sind aus dem Kontext eines Buches herausgegriffen. Liest man das Buch von Michael Schmidt-Salomon mit dem Titel " Manifest des Evolutionären Humanismus - Plädoyer für eine zeitgemäße Leitkultur" dann wird der Zusammenhang klarer.
Er analysiert in einem Kapitel zunächst die sog. 10 Gebote und schält ihre wahre Natur heraus, um ihnen anschließend 10 humanistische Angebote entgegenzustellen.

Womit ich Dir recht gebe, ist die Tatsache, dass viele Menschen den Atheismus als ihre wichtigste Eigenschaft empfinden. Aber für mich ist Atheismus lediglich nur ein Aspekt des Humanismus und nicht einmal der Wichtigste.

Das o.g. kann ich wirklich wärmstens empfehlen, auch weil Schmidt-Salomon sich nicht nur mit den Religionen auseinandersetzt.

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Geschrieben von demophilo am 16.03.2008 um 12:08:

  RE: Werte allgemein definieren ?

Ich kenne den Zusammenhang. Ich habe das Buch gelesen, aber meine Kritik bleibt bestehen. Als Humanist - der ich ebenso bin - fehlt mir die soziale Komponente. Also sind wir bei 11. Da aber soziale Politik und soziales Handeln in Richtung Pflicht geht, ist das Wort Angebot nicht mehr angebracht. Leitlinie ist da vielleicht eher angebracht. Nun ist jedoch die Brücke für Religiöse weiter.

Wen stört´s?

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Geschrieben von mohammad am 16.03.2008 um 12:51:

  RE: Werte allgemein definieren ?

Zitat:

"Trage dazu bei, dass die katastrophalen Bedingungen aufgehoben werden, unter denen Menschen heute verkümmern..."

Klingt doch nach der sozialen Komponente, oder?
Aber zugegebenermaßen etwas schwach ausgebildet.

Zitat:

Original von demophilo Nun ist jedoch die Brücke für Religiöse weiter. Wen stört´s?

Nun, die war ohnehin immer schon sehr weit. Wer seine Religion mittels Unterdrückung und sogar Krieg voranzutreiben sich im Recht fühlt, der wird sich auch nicht mit diesen "Angeboten" auseinandersetzen, auch wenn man sie Leitlinien nennt.

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Geschrieben von ANN-INCOGNITO-NA am 17.05.2008 um 17:40:

  RE: Werte allgemein definieren ?

Ich bin in allem derselben Meinung wie Demophilo, der karer meine "Definition" von Werten nicht ausdrücken konnte.