Freidenker Community | Druckvorschau: Wenn es einen Gott geben würde - welche Welt würde er erschaffen?

Geschrieben von Pallas Athene am 27.01.2013 um 14:39:

RE: Wenn es einen Gott geben würde - welche Welt würde er erschaffen?

Zitat:

Original von peter mitterstöger
"Borniert" war zu ruppig, dafür entschuldige ich mich.
Was x-mal schon gesagt wurde, bleibt: Gottes Existenz kann nicht bewiesen werden und das Gegenteil auch nicht. Wenn du letzteres als absolut postulierst, dann ist das eben ..
Du verteidigst mit Hängen und Würgen etwas, was du nicht beweisen kannst. Das nenn ich unerschütterlichen Glauben.
Und Antinomien gibts wie Sand am Meer. Damit kann man aber auch nicht die Logik aushebeln.

Ruppig stört mich nicht. Vielmehr stört mich, dass du nur bestätigst, was ich geschrieben habe und es als Gegenteil und Verteidigung meines“ Glaubens“ hinstellst.

Original von Pallas Athene

Ich postuliere, dass GOTT( NICHS) nicht bewiesen werden kann.

Nochmals, es lässt sich sowohl die Existenz als auch die Nichtexistenz eines Gottes NICHT beweisen. Ergo , wo nichts bewiesen werden kann, kann man nichts beweisen. Dennoch sind wir hier, so denke ich, eher geneigt, ohne Schöpfer das Auslangen zu finden, falls nicht, wäre es Zeit Grundsätzliches zu klären. Ich dachte, das müsste ich bloß noch mit Gläubigen.

Es geht um Wahrscheinlichkeiten und diese sprechen allesamt für die Nichtexistenz. Interessant, dass man sich in einem Atheistenforum verteidigen muss, einen NichtGLAUBEN zu haben, wobei ich GLAUBE eher mit Annahme ersätzen möchte. Glaube hat so eine negative Konnotation in diesem Zusammenhang.

PA

Geschrieben von Ramon am 27.01.2013 um 14:47:

Zitat:

Original von Sokrates A. Theophilos
Die Kernwählerschaft für diese ist seit Jahrzehnten stabil bei ca. 10%.

D.h. im Umkehrschluss, dass die die sie nur aus Frust oder gar nicht wählen bei stabilen 90% liegen.

Herr Haider soll auch schon mal andere Ergebnisse erreicht haben, und sonderlich isoliert sah der mir nun wirklich nicht aus. In Sträflingskleidung hab ich ihn und seine Handlanger auch nie gesehen.

Geschrieben von Sokrates A. Theophilos am 27.01.2013 um 15:00:

Alles was über diese 10% hinausreicht sind keine überzeugten F-Wähler sondern sogenannte Protestwähler, die ihr Kreuz nicht FÜR die F abgeben sondern GEGEN die Etablierten.

Die Einbeziehung Haiders in die Regierung hatte ja zur Folge, dass er Platz 2 und über 17% von etwas über 27% verlor.

Geschrieben von marven am 28.01.2013 um 07:50:

RE: Wenn es einen Gott geben würde - welche Welt würde er erschaffen?

Diese Welt existiert.
Und daher ist die Überlegung "eine Intelligenz hat sie gewollt" zunächst einmal eine durchaus plausible Variante.
Genauso plausibel wie "sie ist entstanden ohne das eine Absicht dahinter stand".

Jetzt stehen wir vor dem Dilemma:
WIE können wir herausfinden, ob Absicht oder Zufall die Ursache für diese Welt ist.
Können wir einen Kriterienkatalog zur Bewertung dieser Frage erstellen?
Schon klar, ein optimistisches Unterfangen, aber irgendwann muss man ja mal anfangen.

Geschrieben von peter mitterstöger am 28.01.2013 um 07:56:

RE: Wenn es einen Gott geben würde - welche Welt würde er erschaffen?

Auch an dich der Appell, meinen Beitrag (der 10. in diesem deinen Thread, vom 25.) kritisch zu lesen und bitte Stellung beziehen. Kurzformel: einzelne -> Gruppen -> planetare -> galaktische -> unsiverselle Intelligenz, die dann "Gott" ist im dem Sinne, die Geburt (Big Bang) des nächsten Universums zu beeinflussen. Ist zwar eine Karikatur in ganz wenigen Strichen, vereinigt aber deine 2 Wege, mMn.

Geschrieben von marven am 28.01.2013 um 10:10:

RE: Wenn es einen Gott geben würde - welche Welt würde er erschaffen?

Was verstehst Du unter Gruppenintelligenz? Wikipedia?

Geschrieben von marven am 28.01.2013 um 10:18:

Also Antwort B - die Hölle der ewigen Langeweile

D.h. Du bist der Meinung das ein Gott Welt B aus meiner Auswahl schaffen würde.
Also eine Welt die perfekt ist und in der es somit keine Entscheidungen zu treffen, nichts zu verändern und nichts zu tun ist. Auch ein freier Wille natürlich nicht nötig.

Geschrieben von marven am 28.01.2013 um 10:20:

RE: Wenn es einen Gott geben würde - welche Welt würde er erschaffen?

Ich bezweifle das viele 100%-Atheisten oder 100%-Gläubige in der Praxis wirklich gibt.

Geschrieben von peter mitterstöger am 28.01.2013 um 10:54:

RE: Wenn es einen Gott geben würde - welche Welt würde er erschaffen?

Zitat:

Original von marven
Ich bezweifle das viele 100%-Atheisten oder 100%-Gläubige in der Praxis wirklich gibt.

Glasklare und reinrassige Typen sind sowieso suspekt. Genauso wie radikale und einseitig-bornierte.

Geschrieben von marven am 28.01.2013 um 11:10:

Sieger ???

Bei einer Diskussion geht es ums gewinnen.
Aber nicht darum einen "Sieg" über einen Mitdiskutanten einzufahren, sondern um Erkenntnisgewinn.
Ich verstehe nicht ganz, warum Du meinen Beitrag wie einen Angriff wertest, der zurückgeschlagen werden muss.

Geschrieben von marven am 28.01.2013 um 11:25:

Theozidee / Geschichtsstunde

Zur Theozidee:
Die Problematik der Theozidee ist ja die Grundlage dieses Beitrages.
Und die Frage ist, ob sie wirklich so eine Aussagekraft hat wie schnell behauptet.

DAS NÄCHSTE DILEMMA:
Wer sagt "Ein Gott würde so eine Welt nicht schaffen/zulassen" muss zwangsläufig die Frage beantworten "Ja, welche Welt würde denn ein Gott schaffen/zulassen" und da kommt man ins nächste Dilemma.
Nämlich das es in einer perfekten Welt nichts zu tun gäbe, keine Entscheidungen zu treffen und somit keine Notwendigkeit für einen freien Willen.

DAS ÜBERNÄCHSTE DILEMMA:
Es gab und gibt ja Religionsgemeinschaften, die daraufhin einfach sagen "Gott hat uns eine unperfekte Welt überlassen, damit wir sie besser machen."
Aber das ist auch keine wirkliche Antwort, weil es nur 2 Möglichkeiten gibt:
A)Wir schaffen es, dann haben wir uns selbst die Hölle der ewigen Langeweile geschaffen
B)Wir schaffen es nicht, dann endet auch das Leid und die Ungerechtigkeit niemals.

Hat irgendwer einen Idee, wie man aus dem ganzen Schlamassel rauskommt?

Geschichtsstunde
Die Frage der Geschichte der Religionsgemeinschaften ist eine ganz andere und auch bei weitem nicht so einfach, wenn man genau hinschaut.
Ich will nicht die Kirche verteidigen, aber eine korrekte Darstellung der Geschichte ist eben vielseitig.
z.B. haben spanische Theologen nach der Entdeckung Amerikas mit theologischen Argumenten die Wiedereinführung der Sklaverei zu verhindern versucht, aber hier waren die weltlichen Interessen einfach stärker.
Auch der spätere Kampf gegen die Sklaverei in den USA war religiös motiviert.
Oder während der Spiele zu Ehren des Göttervaters Zeus ruhten Kriege zwischen den griechischen Stadtstaaten.
Es gibt nur sehr wenige wirkliche Religionskriege, die meisten resultieren aus der Vermengung von irdischen Zielen mit religiösen Differenzen.
Und das säkulare Weltanschauungen friedlicher sind als religiöse ist ja auch fragwürdig.
Aber wie gesagt, mit Geschichtsbewertung hat diese Frage nichts zu tun. Dies sollte in einem anderen Thread abgehandelt werden und ist sicher auch spannend.

Geschrieben von marven am 28.01.2013 um 11:27:

RE: Wenn es einen Gott geben würde - welche Welt würde er erschaffen?

Berühmte Frage: Kann Gott einen Stein erschaffen, den er selbst nicht heben kann?
Vermutlich nicht. Was nichts daran ändern würde das er ein Universum bauen oder zerstören könnte.
Aber die Frage nach der Unendlichkeit von Macht, Zeit und Raum ist sowieso immer schwierig.
Was war vor dem Beginn des Universums? Was kommt danach?
Hat das Universum einen Rand? Wenn ja, was ist daneben?

Geschrieben von peter mitterstöger am 28.01.2013 um 12:11:

RE: Wenn es einen Gott geben würde - welche Welt würde er erschaffen?

eine Zeitlang war ein endlos pulsierendes Universum das Physiker-Maß aller Dinge. Jetzt nicht mehr. Ich bin mir aber sicher, dass dieses Modell früher oder später wieder en vogue sein wird.
Ein pulsierendes Universum hat unendliche Vergangenheit und Zukunft.
Damit wäre vorher und nachher geklärt.
Die Frage danach wäre genauso sinnlos, wie die Frage nach der größten positiven Zahl oder der kleinsten negativen.

Geschrieben von emporda am 28.01.2013 um 12:18:

RE: Wenn es einen Gott geben würde - welche Welt würde er erschaffen?

Zitat:

Original von peter mitterstöger
Ein pulsierendes Universum hat unendliche Vergangenheit und Zukunft.
Damit wäre vorher und nachher geklärt.

Du warst wohl dabei, so sicher argumentierst Du

Geschrieben von peter mitterstöger am 28.01.2013 um 13:18:

RE: Wenn es einen Gott geben würde - welche Welt würde er erschaffen?

Zitat:

Original von emporda

Zitat:

Original von peter mitterstöger
Ein pulsierendes Universum hat unendliche Vergangenheit und Zukunft.
Damit wäre vorher und nachher geklärt.

Du warst wohl dabei, so sicher argumentierst Du

das war der Stand der Physik. Obwohl ich zugebe, das ist auch mein Standpunkt. Irgendeinen Standpunkt muss man ja einnehmen. Welcher ist denn deiner?

Andere Standpunkte zur Auswahl, die da wären, ohne Gott in Anspruch nehmen zu wollen:

a) das Universum entstand aus dem Nichts und entwickelt sich ewig vor sich, entfaltet sich und driftet immer schneller auseinander, auch ständiger Zuwachs an Materie und Energie ("normal" und "dunkel") - derzeitiger Stand der Wissenschaft. SAT kann das bestimmt besser beschreiben.
b) steady-state-theory: das Universum hat es so ähnlich immer schon gegeben, keine Entwicklung
c) das Universum ist aus dem Nichts geboren und wird in endlicher Zeit wieder im Nichts verschwinden
d)? e)?...z)?

Geschrieben von Pallas Athene am 28.01.2013 um 13:26:

RE: Wenn es einen Gott geben würde - welche Welt würde er erschaffen?

Zitat:

Original von peter mitterstöger
eine Zeitlang war ein endlos pulsierendes Universum das Physiker-Maß aller Dinge. Jetzt nicht mehr. Ich bin mir aber sicher, dass dieses Modell früher oder später wieder en vogue sein wird.
Ein pulsierendes Universum hat unendliche Vergangenheit und Zukunft.
Damit wäre vorher und nachher geklärt.
Die Frage danach wäre genauso sinnlos, wie die Frage nach der größten positiven Zahl oder der kleinsten negativen.

Wie schön, dass auch du dir manchmal so SICHER bist, zumal der DERZEITIGE Wissensstand aufgrund der noch nicht gelösten Rätsel um Dunkle Materie und Dunkle Energie von einem flachen Universum ausgeht, was bedeutet, dass es sich beschleunigt und EWIG ausdehnt. Es fehlt an Masse für eine Kontraktion.

Vielleicht könntest du einmal erklären, was du unter einem pulsierendem Universum verstehst. Urknall ist ein Beginn, was vorher war, wäre ein anderes Universum. Ein pulsierendes Universum kann keinen Beginn haben, ergo lehnst du die Urknalltheorie ab. Dann kommst du in ziemlich schweren Erklärungsnotstand von Phänomenen wie z. B. der Hintergrundstahlung.

Solltest du jedoch der Ansicht sein, dass es immer wieder Urknall- Dilatation- Kontraktion- Urknall gibt, dann wäre das eine Wiederholung unterschiedlicher eigenständiger Universen.

Aber egal, du bist dir sicher und die Vorstellung ist zudem sehr praktisch, ergo wird es schon so passen
Somit ist alles geklärt.

Ich möchte hinzufügen, und da bin ich einer Meinung mit dir, dass die Frage nach einem Schöpfer in jedwedem Fall eine Sache des Glaubens ist und bleibt, für welches Modell auch immer. Jedoch die Frage nach dem Universummodell kann man aufgrund des bisherigem Wissensstandes nicht einfach mit einem Glaubensbekenntnis abtun.

PA

Geschrieben von peter mitterstöger am 28.01.2013 um 13:39:

RE: Wenn es einen Gott geben würde - welche Welt würde er erschaffen?

Zitat:

Original von Pallas Athene

Zitat:

In der Zwischenzeit hab ich versucht, natürlich nicht taxativ, aber doch, die gängigen Modelle ganz kurz aufzuzählen. Ausserdem habe ich in den letzten paar Tagen immer wieder hingewiesen, dass das derzeitige Modell das ist, was du jetzt auch als derzeitiges Modell darstellst.

Es überrascht mich, dass du das Modell des pulsierenden Weltalls nicht kennst, da es viele Jahre vorherrschend war und zwar in einer endlosen Folge von Universen - also Big Bang, Ausbreitung, Zusammenziehen, dann wieder von vorne.
Dass man seit den 90er Jahren weiss, dass das Universum sich immer schneller ausdehnt ohne Anzeichen irgendeinen "Zusammenbruchs", habe ich ebenfalls berichtet. Ich hab mich nur nicht mit den Dunklen Materien und Energien hier auseinandergesetzt, weil man da ja wirklich praktisch nichts weiss.

Aber ich geb dir recht, ich bin auch borniert. Ich glaube fest an das Modell des pulsierenden Weltalls, auch wenn das im Moment nicht das gängige ist.
Du hast ja auch einen festen Glauben an die Nichtexistenz Gottes. Den hab ich auch, nur behaupte ich nicht, dass das bewiesen werden kann. Genauso wenig wie irgendein Universumsmodell. Da werden noch mehrere verschiedene gebastelt werden. Sodass ich mir das aussuchen kann, welches mir in meinen Kram passt.
Aber noch einmal, ich will da niemanden missionieren. Ich interessiere mich für andere Modelle, wie ich es ja auch bei marven getan habe.

Geschrieben von Pallas Athene am 28.01.2013 um 14:29:

RE: Wenn es einen Gott geben würde - welche Welt würde er erschaffen?

Unsere Beiträge haben sich überschnitten, ich hatte ihn noch nicht gelesen. Wir sind uns in den meisten Punkten ohnedies einig, wie ich merke. Selbstverständlich ist mir die Theorie des pulsierenden Universums bekannt.
Ich gehe jetzt von der Annahme aus, dass du den Big Bang als gegeben annimmst, den Beginn von Raum und Zeit, hervorgegangen aus einer Singularität. Alles was vorher war, ist spekultiv, da es nicht UNSER Universum betrifft. Es lassen sich kaum beweisbare Aussagen darüber machen. Selbst wenn es bislang eine unendliche Zahl an Universen gab, so lässt sich daraus nicht Schließen, dass unser Universum dasselbe Schicksal der vorangegangenen nehmen MUSS.

Gerade diesen Punkt finde ich interessant, weil er sowohl wissenschaftliche als auch philosophische Fragen aufwirft.

Ich will auch niemanden missionieren, insbesondere ich mich der Naturwissenschaft verbunden fühle und daher an Modelldiskussionen sehr interessiert bin. Mein GLAUBE an einen Gott ist eine alles oder nichts- Ansicht. Es gibt ebenso wenig ein bissl Gott wie ein bissl schwanger. Daher bin ich für Definitionen und grundsätzliche Standpunkte, was Glaube an ein höheres Wesen betrifft. Und nochmals: ich behaupte NICHT, dass man einen Glauben beweisen kann. Ein wissenschaftliches Modell kann man aber durchaus diskutieren.

PA

Geschrieben von peter mitterstöger am 28.01.2013 um 14:41:

RE: Wenn es einen Gott geben würde - welche Welt würde er erschaffen?

Zitat:

Original von Pallas Athene
Unsere Beiträge haben sich überschnitten, ich hatte ihn noch nicht gelesen. Wir sind uns in den meisten Punkten ohnedies einig, wie ich merke. Selbstverständlich ist mir die Theorie des pulsierenden Universums bekannt.
Ich gehe jetzt von der Annahme aus, dass du den Big Bang als gegeben annimmst, den Beginn von Raum und Zeit, hervorgegangen aus einer Singularität. Alles was vorher war, ist spekultiv, da es nicht UNSER Universum betrifft. Es lassen sich kaum beweisbare Aussagen darüber machen. Selbst wenn es bislang eine unendliche Zahl an Universen gab, so lässt sich daraus nicht Schließen, dass unser Universum dasselbe Schicksal der vorangegangenen nehmen MUSS.

Gerade diesen Punkt finde ich interessant, weil er sowohl wissenschaftliche als auch philosophische Fragen aufwirft.

Ich will auch niemanden missionieren, insbesondere ich mich der Naturwissenschaft verbunden fühle und daher an Modelldiskussionen sehr interessiert bin. Mein GLAUBE an einen Gott ist eine alles oder nichts- Ansicht. Es gibt ebenso wenig ein bissl Gott wie ein bissl schwanger. Daher bin ich für Definitionen und grundsätzliche Standpunkte, was Glaube an ein höheres Wesen betrifft. Und nochmals: ich behaupte NICHT, dass man einen Glauben beweisen kann. Ein wissenschaftliches Modell kann man aber durchaus diskutieren.

PA

ich bin zu 90% deiner Meinung, vor wenigen Wochen noch 100%.
Wo haperts noch bei mir. Das mit dem singulären Punkt und der damit verbundenen Erkenntnis (hundert mal gehört), dass es keinen Sinn macht (besser hat, makes sense does not make sense in German), über Raum und Zeit davor auch nur nachzudenken.
Bis ein deutscher Physiker, der nur einen einzigen wissenschaftlichen Makel hat - er war mal Astronaut - in einem Interview erklärt hat, wie man sein Faden-Modell (nicht fadenscheiniges Modell) durch diesen singulären Punkt durchziehen kann, aus einem vorangegangenen Universum.

Du musst mich verstehen, ich habe so viele einander widersprechende Modelle schon essen müssen, dass mir fast schon schlecht ist. Astrophysisch hängt auch sehr viel von den derzeitigen CERN-Experimenten ab. Dort ist aber immer noch nicht zweifelsfrei geklärt, ob es das Higgs-Boson tatsächlich gibt. Und dieses spielt schon eine gewaltige Rolle beim Big Bang.
Denn, falls sies in CERN doch nicht gefunden haben sollten, es sich herausstellen sollte, das es es nicht gibt, dann kann man die Physikbücher wegwerfen und es mit einer ganz neuen Theorie versuchen, String- und so.

Die Physiker tappen herum, irren, zweifeln selber. Da ist es nicht verwunderlich, dass Designer-Aposteln immer mehr Zulauf bekommen.
Und ich mir mein Lieblings-Modell einfach aussuche, wie in einem Selbstbedienungsladen.

Und noch was. Ich bezweifle nicht, dass es laufend einen wissenschaftlichen Erkenntniszulauf gibt. Doch: jede Frage, die beantwortet wird, wirft mindestens 3 neue auf, wobei diese durchaus rückwirkend die Beantwortung der Ausgangsfrage wieder infrage stellen können. Sehr verwirrend für einen Nicht-Physiker, aber ich glaube, den Experten gehts ähnlich.

Geschrieben von Sokrates A. Theophilos am 28.01.2013 um 15:56:

RE: Wenn es einen Gott geben würde - welche Welt würde er erschaffen?

Zitat:

Original von marven
Berühmte Frage: Kann Gott einen Stein erschaffen, den er selbst nicht heben kann?
Vermutlich nicht. Was nichts daran ändern würde das er ein Universum bauen oder zerstören könnte.

Gott hat den Menschen nach seinem Ebenbild erschaffen (wie phantasielos), d.h. er besitzt selbst eine Körperlichkeit und seine Allmacht basiert mit Sicherheit nicht auf dieser Körperlichkeit, weshalb es für ihn ein Leichtes sein muss etwas zu erschaffen, bei dem seine körperlichen Fähigkeiten an seine Grenzen stoßen.

Was ich damit sagen will ist nicht, dass es Gott gibt sondern dass es eine intellektuelle Menschenrechtsverletzung ist, wenn man ein theoretisches Konzept versucht aus eben jenem Konzept heraus zu beweisen oder zu widerlegen.

Der einzig logisch korrekte Weg ist es zwei verschiedene Konzepte der selben Materie miteinander zu vergleichen und die Bessere sticht die Schlechtere aus.

Im Falle der Welterklärungskonzepte gibt es nur zwei verschiedene: Das religiöse Konzept und das wissenschaftliche Konzept.

Wenn man diese Beiden gegenüber stellt, bleibt vom religiösen Konzept nicht einmal irgendetwas übrig.

Nachfolgende Antworten sind wissenschaftlich korrekt, was nicht zwangsläufig bedeuted dass sich wissenschaftlicher Mainstream sind.

Zitat:

Original von marven
Was war vor dem Beginn des Universums?

Nichts

Zitat:

Original von marven
Was kommt danach?

Nichts

Zitat:

Original von marven
Hat das Universum einen Rand?

Gute Frage, vermutlich ja, oder auch nicht.

Zitat:

Original von marven
Wenn ja, was ist daneben?

Nichts