Freidenker Community | Druckvorschau: Verbreitete Neigung zur Homosexualität: Eine Herausforderung für die Evolutionstheorie?

Geschrieben von marven am 21.05.2012 um 07:30:

Verbreitete Neigung zur Homosexualität: Eine Herausforderung für die Evolutionstheorie?

Es gibt sehr viele Menschen die zur Homosexualität neigen.
Wie konnte sich das evolutionär durchsetzen?
Klar, in der geschichtlichen Zeit mussten Homosexuelle oft zur Tarnung Familie haben.
Aber wie war das in der Steinzeit?
Wie vereinbart man das mit der Evolutionstheorie?
Eigentlich sollten doch Eigenschaften, die nicht zum Nachwuchs führen evolutionär getilgt werden.
Doch scheinbar stimmt das nicht.

Geschrieben von Efeu am 21.05.2012 um 07:54:

RE: Verbreitete Neigung zur Homosexualität: Eine Herausforderung für die Evolutionstheorie?

Der Mensch wird nicht nur das was ein für alle mal seine Gene bestimmen. Genschalter werden während des ganzen Lebens gestellt. Im Fall der Homosexualität wahrscheinlich eben durch Hormoneinfluss während der Schwangerschaft. Das wird in der Steinzeit nicht anders gewesen sein.
Übrigens ist es bei kleinen Genpools durchaus nicht so, dass sich das evolutionär Günstige(was die meisten Nachkommen bringt oder besonders lebenskräftig ist) durchsetzt. Diese Regel würde nur bei einem Individuenpool mit sehr sehr vielen Individuen gelten und das kann in der Steinzeit nicht der Fall gewesen sein. (Siehe auch im Thread "Religion und Evolution")
Nicht nur beim Menschen ist Homosexualität bekannt. Mir fällt jetzt nur ein, dass es in unserem Zoo ein homosexuelles Pinguinpärchen gibt.

Geschrieben von atlana am 21.05.2012 um 08:00:

RE: Verbreitete Neigung zur Homosexualität: Eine Herausforderung für die Evolutionstheorie?

ich habe nichten, neffen, kinder von cousinen und wesentlich jüngere geschwister.
wenn also ein höhlenlöwe oder ein verfeindeter clan diesen meinen clan angreift, würde ich ALLES tun, um sie von den kindern, meinen schwägerinnen, schwestern, cousinen etc fernzuhalten.
wenn ich jage oder sammle oder gärtnere oder ackerbaue, muß ich nur mich selbst ernähren und kann alle überschüsse an die kinder und frauen meiner familie verfüttern. oder ich kann mit der gesparten zeit neue nahrungsquellen suchen. ich kann mich weiter von der gruppe entfernen, weil keine stillbedürftigen kinder mich "einschränken".

insofern, sogar wenn die prämisse stimmen sollte, daß homosexuelle keine kinder haben (was für sich genommen schon falsch ist), trage ich evolutionär wesentliche dinge zum überleben meiner familie und damit meiner gene bei.

wenn dir das nicht einleuchtet, darf ich die gegenfrage stellen: wie erklärst du dir die fähigkeit des menschen, jenseits der fruchtbaren jahre zu leben?
und bevor du mir jetzt mit der niedrigen lebenserwartung kommst:
- wir haben sogar neandertalerfossilien von auch nach heutigen maßstäben alten menschen, keine zähne mehr im mund hatten und auch sonst nicht mehr die fittesten waren.
- schimpansinnen haben eisprünge, bis sie sterben. wir haben eine menopause, nach der wir weiterleben, und zwar auch historisch nicht nur in wenigen ausnahmefällen. die menopause hätte sich also evolutionär nie durchgesetzt, wenn sie nicht irgendeinen vorteil hätten.

also die gegenfrage: wo liegt der evolutionäre nutzen von omas?

Geschrieben von peter mitterstöger am 21.05.2012 um 09:34:

RE: Verbreitete Neigung zur Homosexualität: Eine Herausforderung für die Evolutionstheorie?

meine Lieblingserklärung ist immer der Pluralismus. Es mag Lebensumstände oder Zivilisationsumstände geben, wo Homosexualität sogar von Vorteil ist und wo auch die Menopause der Gesellschaft etwas bringt. Andererseits passieren der Natur auch Fehler (nicht nur bei den Dinos), die sich sehr lange halten können (wie die Dinos).

Geschrieben von marven am 21.05.2012 um 09:46:

RE: Verbreitete Neigung zur Homosexualität: Eine Herausforderung für die Evolutionstheorie?

Ich glaube, Du verwechselt zwei völlig verschiedene Dinge.
Die erste Frage ist, ob Homosexualität für die Gesellschaft nützlich ist oder nicht.
Das ist meiner Meinung nach eine hoch ideologisierte Fragestellung.
Zu ideologisiert um sie ernsthaft diskutieren zu können.
Die andere Frage ist, ob eine Eigenschaft dafür prädistiniert ist, weitervererbt zu werden.
Und da verwundert es doch schon, warum sich Homosexualität so gut gehalten hat.

[...]wie erklärst du dir die fähigkeit des menschen, jenseits der fruchtbaren jahre zu leben?[...]
Ich sehe hier keinen Nachteil im Bezug auf das zeugen von Nachkommenschaft.
Das Opa und Oma auf die Kinder aufpassen können erhöht vielleicht sogar ihre Überlebenswahrscheinlichkeit und somit steigt die Chance das die Gene von Menschen mit größerer Lebenserwartung weitergegeben werden.

Geschrieben von atlana am 21.05.2012 um 10:28:

RE: Verbreitete Neigung zur Homosexualität: Eine Herausforderung für die Evolutionstheorie?

gehen wir einen moment davon aus, daß homosexuelle freiwillig keine kinder haben - was nicht stimmt, aber dann bricht die fragestellung weg, da sie dann ganz klassisch ihre gene weitergeben und nur der statistisch übliche bruchteil ihrer kinder wiederum homosexuell wird. aber tun wir einmal so, als würde das keine-kinder-paradigma stimmen:

die gene meiner nichten und neffen sind auch MEINE gene.
habe ich keine kinder, kann ich all meine "evolutionäre energie" in sie investieren. genau wie großeltern, nur habe ich den vorteil, daß ich jung und stark bin und selbst wahrscheinlich nicht soviel hilfe brauche.
insofern ist bei einer großfamilie von plusminus zwanzig menschen statistisch ein schwuler und eine lesbe ein klarer evolutionärer vorteil aus den oben bereits genannten gründen (verteidigung, geschwisterkinderaufzucht, nahrungsbeschaffung).
der schwule und die lesbe sind auch potentielle ersatzeltern, wenn die biologischen eltern getötet werden und/oder die großeltern sterben, was wiederum für das fortleben der gene sorgt.

du hast also recht. es geht nicht darum, ob homosexuelle nützlich für die gesellschaft sind und schon gar nicht um "ideologie". homosexuelle sind einfach ein evolutionärer vorteil für die menschheit, weil menschen in familiengruppen leben.

@peter mitterstöger:
was die fehler der natur angeht - ich bin ja höchst skeptisch, was den aufrechten gang angeht Augenzwinkern

Geschrieben von peter mitterstöger am 21.05.2012 um 10:57:

RE: Verbreitete Neigung zur Homosexualität: Eine Herausforderung für die Evolutionstheorie?

abgesehen davon, dass du marven schon zum zweiten Mal eine (dieselbe) zulässige Erklärung gegeben hast, verwirrt mich jetzt der vermeintliche Widerspruch "nützlich für die Gemeinschaft" und "evolutionär von Vorteil". Ich sehe da keinen Widerspruch.

Ja, viele meinen, dass "die Natur"(?) ihren größten Fehler begangen hat, indem sie den Menschen "schuf", weil er sich ja offensichtlich anschickt, diesen Planeten zu zerstören. Das kann man so meinen, nur ich nicht.

Geschrieben von marven am 21.05.2012 um 11:07:

RE: Verbreitete Neigung zur Homosexualität: Eine Herausforderung für die Evolutionstheorie?

[...]homosexuelle sind einfach ein evolutionärer vorteil für die menschheit, weil menschen in familiengruppen leben[...]
Das kann man so sehen.
Aber das erklärt die Frage der Entstehung aus der Evolution heraus noch nicht.
Sicher kann man sagen "Das ist ein Vorteil, also existiert es."
ABER: Dann sind wir genau bei dem Punkt wo ein intelligenter Designer oder zumindest die Teleologie ins Spiel kommt.

Sicher, man könnte sagen die Verwandten von Homosexuellen tragen die Gene irgendwie auch in sich und wenn die sich vermehren geben sie ihre Gene weiter.
Aber diese Erklärung scheint mir doch zu billig.

Geschrieben von atlana am 21.05.2012 um 11:18:

RE: Verbreitete Neigung zur Homosexualität: Eine Herausforderung für die Evolutionstheorie?

bitte, wieso ein intelligenter designer?
wenn familiengruppen mit homosexuellen mitgliedern ein genetisches sicherheitsnetz besitzen, das familiengruppen ohne homosexuelle mitglieder nicht haben, wird sich eine eventuelle homosexuelle veranlagung bevorzugt weitervererben. da brauchts keine teleologie oder intelligent designer.

und ob dir die idee von der verwandtschaftlichen weitervererbung der gene billig vorkommt, spielt zum glück keine rolle. ob es dir paßt oder nicht, meine nichte schaut mich mit den augen meiner mutter an und mein neffe mit meinen eigenen; von seinem temperament gar nicht erst zu sprechen.
optik und charakterliche neigungen springen auch vormodernen menschen quasi ins gesicht, wenn es um ihre kinder, geschwisterkinder und enkel geht. um festzustellen, daß meine nichten/neffen meine gene tragen, muß ich noch nichteinmal wissen, wie das mit dem ei und spermium funktioniert. es reicht, wenn ich sie einfach nur ANSEHE.

@peter mitterstöger:
also, evolutionären vorteil dürfte der lifeball keinen bieten, aber schaden tut er auch nicht Lachen

Geschrieben von peter mitterstöger am 21.05.2012 um 11:23:

RE: Verbreitete Neigung zur Homosexualität: Eine Herausforderung für die Evolutionstheorie?

Zitat:

Original von marven

Sicher, man könnte sagen die Verwandten von Homosexuellen tragen die Gene irgendwie auch in sich und wenn die sich vermehren geben sie ihre Gene weiter.
Aber diese Erklärung scheint mir doch zu billig.

Diese Erklärung ist nur billig und recht.

P.S: irgendwie gehört´s dazu : in den letzten paar Tagen habe ich aufgeregt Bekannte (Mütter und Väter) vom Life-Ball schwärmen hören, vor allem deshalb weil ihr Nachwuchs dabei sei. Bin ich der einzige Verbliebene, dem dieser "Ball" immer noch auf die Nerven geht? Er ist ja schon der bessere Opernball (der mir aus einem anderen Grunde auf die Nerven geht, nämlich weil ich damals ihn mit meiner Partnerin nicht eröffnen durfte, weil sie ihn schon einmal eröffnet hat).

Geschrieben von marven am 21.05.2012 um 12:22:

RE: Verbreitete Neigung zur Homosexualität: Eine Herausforderung für die Evolutionstheorie?

[...]wenn familiengruppen mit homosexuellen mitgliedern ein genetisches sicherheitsnetz besitzen[...]
Warum sollte das so sein? Und warum sollte es so stark sein das evolutionär gegenüber einer Hetereo-Gemeinschaft, die ja mehr Kinder in die Welt setzt und somit zahlenmässig überlegen ist von Vorteil ist?

[...]ob dir die idee von der verwandtschaftlichen weitervererbung der gene billig vorkommt, spielt zum glück keine rolle.[...]
Doch, bei der Frage ob Evolution oder Teleologie spielt die Frage der Plausibilät und Wahrscheinlichkeit eine große Rolle.

Kurz:
Dort wo man sich schon sehr winden muss um die Evolution irgendwie als Erklärung heranzuziehen, dort liegen doch die interessanten(=schwierigen) Fragen.

Geschrieben von atlana am 21.05.2012 um 12:30:

RE: Verbreitete Neigung zur Homosexualität: Eine Herausforderung für die Evolutionstheorie?

beweise es.

beweise, daß "rein heterosexuelle" gruppen überhaupt existieren.
beweise, daß sie in diesem fall mehr kinder zur welt bringen als "gemischt orientierte" gruppen.
beweise, daß von diesen kindern zahlenmäßig mehr selbst das reproduktionsalter erreichen und sich erfolgreich fortpflanzen als die kinder aus "gemischt orientierten" gruppen.

und dann beweise bitte noch, daß DEINE meinung sich mit etwaigen real vorhandenen wahrscheinlichkeiten deckt.

wenn du das alles bewiesen hast, haben wir eine prämisse, von der aus wir weiterdiskutieren können.
wenn du das nicht beweisen kannst, mußt du zugeben, daß du genau dasselbe tust wie ich - spekulieren.

Geschrieben von peter mitterstöger am 21.05.2012 um 12:32:

RE: Verbreitete Neigung zur Homosexualität: Eine Herausforderung für die Evolutionstheorie?

ich versteh marven (noch) nicht, was er/sie/es an deiner durchaus schlüssigen Replik auszusetzen hat (ich hab auch mittlerweile seine Antwort auf "deins" gelesen). Vielleicht liegt die Antwort viel tiefer und ist trotzdem ergründlich (warum gibt´s nur unergründlich? Und das nur in Beziehung mit "Gottes Wege").

Wahrscheinlich verhält es sich bei mir mit dem Life-Ball genauso wie beim Opernball - einfach nur blanker Neid, nicht dabei gewesen zu sein.

Und doch, Evolution ist mehr als nur die reine Genpartie, es gibt auch das On/Off von der Epigenetik zumindest (wie eh schon von wem angeführt). Noch weiter führend ist die zivilisatorische Evolution und da gehört der Life-Ball ganz sicher dazu. Wenn jetzt sogar die KZ den Life-Ball unterstützt, ist auch am Boulevard und in den Massen ein Bild gekippt. Es ist ein Sieg der Toleranz passiert. Das ist Fortschritt, das ist Evolution im geistigen Sinne!

Geschrieben von atlana am 21.05.2012 um 13:03:

RE: Verbreitete Neigung zur Homosexualität: Eine Herausforderung für die Evolutionstheorie?

den lifeball hätte ich gern aus der debatte herausgehalten, weil er nichts damit zutun hat.

homosexualität als biologische gegebenheit hat nichts mit bällen zutun, auch nicht mit aids und nichts mit extrovertiertem auftreten. ich habe auch den verdacht, daß viele leute (anwesende ausgenommen) sich aus events wie dem lifeball irgendwie ein homosexuellenbild zusammenschustern, mit dem sie dann in biologisch/biologistische bzw. theologisch/moraltheologische debatten ziehen. das sind dann meistens diejenigen, denen man erklären muß, daß auch lesben homosexuelle sind, weil der wortteil homo- nicht vom lateinischen homo = mann (eigentlich mensch) kommt, sondern aus dem griechischen homoios = gleich. aber das ist wieder eine andere geschichte Augenzwinkern

Geschrieben von peter mitterstöger am 21.05.2012 um 13:20:

RE: Verbreitete Neigung zur Homosexualität: Eine Herausforderung für die Evolutionstheorie?

Homosexualität und Evolution ist das Thema, oder? Wie ich in meinem Beitrag ausgeführt habe, auf den du mit "Themenverfehlung" geantwortet hast, ist der Life-Ball als Evolutionssprung durchaus zu bezeichnen, weil er die Vorstellung der Masse verändert hat. Und dass der Life-Ball als Event der Schwulen und Lesben begonnen hat, ist historisch leicht belegbar. Also passt der Lifeball gleich in 2 Aspekten zum Thema. Mir kommt vor, dass laterale Argumente nicht erwünscht sind, sondern nur hunds-kausale.

Außerdem, die Life-Ball-Geschichte ist ein Nebenschauplatz, der als P.S. und apropos gestartet ist. Nach s.o. wäre er meiner Meinung nach würdiger Teilnehmer dieser Diskussion. Hab ich eh nicht gemacht, auf Empfindlichkeiten Bedacht genommen. Vielleicht haben wir eine verschiedene Definition von Evolution, wie gesagt, die rein biologische ist nicht befriedigend.

Außerdem außerdem, die wirklich biologische Antwort auf marvens Frage überfordert uns als Laien total. Welche Mechanismen sich die Natur ausgedacht hat, um Homosexualität zu transportieren, ist kaum unser knowledge. Aber natürlich, spekulieren kann man über alles.

Außerdem außerdem außerdem, bevor ich ein neues Thema aufmache :
Robin Gibb ist tot, 2003 ist Maurice gestorben, hier etwas aus den ersten Anfängen (1963) :
http://www.youtube.com/watch?v=aO7C7Fuayrw&feature=related

Geschrieben von atlana am 21.05.2012 um 13:49:

RE: Verbreitete Neigung zur Homosexualität: Eine Herausforderung für die Evolutionstheorie?

stimmt Augenzwinkern

Geschrieben von peter mitterstöger am 21.05.2012 um 13:59:

RE: Verbreitete Neigung zur Homosexualität: Eine Herausforderung für die Evolutionstheorie?

einfach nur danke, ich hab´ zweimal hinzugefügt. Der dritte hinten in der Reihe der BG´s ist Robin. Ich bin wirklich traurig.

Geschrieben von marven am 21.05.2012 um 14:46:

RE: Verbreitete Neigung zur Homosexualität: Eine Herausforderung für die Evolutionstheorie?

Ich denke dabei an Ockhams Rasiermesser.

Aber wir haben einen unterschiedlichen Ansatz.
Ich suche als "Detektiv" nach jenen wunden Punkten wo es schwer fällt die Evolutionstheorie zu glauben.
Also jene Punkte wo sie von einer vernünftigen wissenschaftlichen Annahme zu einer Weltanschauung mutiert die von ihren Anhängern genauso emotional verteidigt wird wie eine Religion.

Du hingegen versuchst eine gesellschaftsideologische Debatte daraus zu machen und dabei ist es natürlich wichtig Gewinner und Verlierer zu haben.
Mich interessiert das alles nicht. Homosexualität als Eigenschaft ist hier gegen jede andere beliebige Eigenschaft austauschbar.
Weder interessiert mich - in diesem Zusammenhang - Gesellschaftsideologie noch möchte ich missionieren oder gewinnen.
Ich möchte einfach eine Frage in den Raum werfen und dann ergebnisoffen darüber debattieren.

Geschrieben von marven am 21.05.2012 um 14:58:

RE: Verbreitete Neigung zur Homosexualität: Eine Herausforderung für die Evolutionstheorie?

[...]der Life-Ball als Evolutionssprung durchaus zu bezeichnen[...]
Aber der Ball hat einen intelligenten Designer.

Geschrieben von peter mitterstöger am 21.05.2012 um 15:03:

RE: Verbreitete Neigung zur Homosexualität: Eine Herausforderung für die Evolutionstheorie?

es gibt keine wunden Punkte in der Evolutionstheorie; es scheint, du hättest sie gerne, um ein anderes Erklärungsmodell ins Treffen zu führen (ein mittelalterlicher Ausdruck für 2 Ritter, die sich mit der Lanze vom Pferd versuchen zu treffen); es ist genauso simpel wie du schon vermutest hast.