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Geschrieben von 2500annodomini am 12.01.2008 um 14:54:

Was ist Leben???

Alles ist Energie. Jeder Stein. Jede Materie. Also auch der Mensch. Gut!
Was sind Gedanken? Sind Gedanken Energie? Materie besteht aus Atomen, Molekülen usw. Aber woraus bestehen Gedanken?

Dass lebende Materie entstanden ist, ist gut und schön. Auch wenn ich es nicht verstehe. Ist es eine Art gebündelte Energie in Sonderform? Aber was sind dann Gedanken und was ist Denken?

Dass Leben entstanden ist, ist ein Wunder für mich. Aber das dieses Leben sich auch vermehrt, indem es all die nötige Information in einen winzigen Samen bzw. in ein winziges Ei verpackt, die sich dann treffen, und so neues Leben entstehen lassen....

Womit haben wir es hier zu tun? Ist dies Zufall? Sind wir überhaupt in der Lage, diese Vorgänge zu verstehen?

Ich stelle mir hier ein paar Fragen, ohne großer Kenner dieses Faches zu sein. Geht es euch auch so, oder hat jemand den Durchblick?

Geschrieben von demophilo am 12.01.2008 um 22:49:

RE: Was ist Leben???

Zitat:

Original von 2500annodomini
Alles ist Energie. Jeder Stein. Jede Materie. Also auch der Mensch. Gut!
Was sind Gedanken? Sind Gedanken Energie? Materie besteht aus Atomen, Molekülen usw. Aber woraus bestehen Gedanken?

Dass lebende Materie entstanden ist, ist gut und schön. Auch wenn ich es nicht verstehe. Ist es eine Art gebündelte Energie in Sonderform? Aber was sind dann Gedanken und was ist Denken?

Dass Leben entstanden ist, ist ein Wunder für mich. Aber das dieses Leben sich auch vermehrt, indem es all die nötige Information in einen winzigen Samen bzw. in ein winziges Ei verpackt, die sich dann treffen, und so neues Leben entstehen lassen....

Womit haben wir es hier zu tun? Ist dies Zufall? Sind wir überhaupt in der Lage, diese Vorgänge zu verstehen?

Ich stelle mir hier ein paar Fragen, ohne großer Kenner dieses Faches zu sein. Geht es euch auch so, oder hat jemand den Durchblick?

Ich hoffe dir und allen anderen das Problem erschöpfend ( Happy

) erklären zu können, so dass es verstanden wird.

Zunächst: Es gibt keine lebende Materie in dem Sinne, dass irgendeine Materie eine besondere Qualität hätte oder ein Lebenskraft in sich trüge. Das Leben ist weniger ein Problem von Materie oder Energie, sondern der Information.

Information ist ebenso wie Energie und Materie eine Eigenschaft, welche fundamental ist und deren absolute Quantität selbst durch ein Schwarzes Loch nicht vernichtet werden kann. Für Interessierte: Die Information IST die Oberfläche des Schwarzen Loches.

In der reduziertesten Form ist Leben Information, die sich selbst repliziert. Sie besteht also aus einem "Apparat" der die Kopien hestellt und Information über den Bau des Apparates und was sonst noch zum überleben bis zur neuerlichen Vermehrung sonst noch notwendig ist.

Zum Überleben (immer nur bis zur Replikation der Information) ist es notwendig Information über die Umwelt zu bekommen und diese Information zu verarbeiten. Also wen es Kalt wird, dass ein Bakterium Sporen bildet, die alles überleben. Oder man muss Enzyme produzieren, wenn die Sonne scheint um sich vor UV-Strahlung zu schützen. Alle unsere Sinne sind so entstanden. Am Anfang stand also der Sinn.

In weiterer Folge ist es wichtig WIE man auf diese Sinneseindrücke reagiert. Die Evolution trieb es immer weiter. Die Schaltungen wurden immer komplizierter und komplexer. Meines Wissens können wir primitive Schaltungen bzw. Gehirne mit heutigen Computern schon nachvollziehen. Ich kann mich erinnern, dass die Flugsteuerung eines Schmetterlings völlig nachvollzuogen und verstanden werden konnte. Aber besser als auf Reize reagieren ist es, Vorgänge so weit zu verstehen, dass man Aktionen verhersagen und damit schon viel früher darauf reagieren kann. Wenn man einem Löwen begegnet ist es ein Vorteil, wenn man aufgrund aller Sinneseindrücke abschätzen kann, ob er hunger hat oder nicht. Tatsächlich fliehen die Tiere nicht automatisch, wenn sie einen Löwen sehen, sondern nur dann, wenn er tatsächlich gefährlich ist. Je mehr man auf diese Weise "vorhersehen" kann, desto besser wird man zurecht kommen.

Besonders als sich das Sozialverhalten vom Einzelgänger oder vom Herdenverband zum Rudel änderte, wurde es notwendig, das Sozialverhalten zu verstehen und es für seine Vorteile einzusetzen. In einer solchen Situation bringt Verstand und damit mehr Gehirn sehr viel für den eigenen Fortpflanzungserfolg. Das merken auch die Weibchen, welche sich bevorzugt die intelligenteren Tiere aussuchen. Die zu erkennen ist nicht schwer, da sie auch jene sind, die im Rudel in der Hierarchie weit oben stehen.

Hier muss ich noch bemerken, dass eine besondere Art Rudel gemeint ist: Jene Rudel nähmlich, in denen der soziale Rang nicht durch Duelle ausgetragen wird, sondern in denen sich Allianzen bilden, und ein körperlich Überlegener deswegen klein beigeben muss, weil er sich gegen mehrere Gegner druchsetzen muss. Er muss also auch Allianzen bilden. Nun sind diese Allianzen nicht nicht festgefahren. Einzelne mitglieder können "abgeworben" werden. Die Intrigen, Ränkespiele und Lügen zu schmieden und zu verstehen brachte uns so weit, dass unser Gehirn immer komlexer wurde und dass wir es zu mehr brauchen konnten als nur zum Überleben.

Gedanken und Bewusstsein sind deshalb auch "nur" Information. Aber sie haben natürlich auch eine weitere Qualität erreicht, die uns als etwas erkennen lässt, was mehr ist als dieses "nur Information sein". Und das ist auch gut so.

Geschrieben von 2500annodomini am 15.01.2008 um 16:53:

RE: Was ist Leben???

Das Information im Range von Materie und Energie steht, ist mir neu. Danke für die Antwort. Verstanden habe ich dich allerdings nur ansatzweise. Ich werde mich weiter darüber informieren.

Geschrieben von demophilo am 15.01.2008 um 18:05:

RE: Was ist Leben???

Ui, dass ist eine große Aufgabe. Da muss man sich einerseits mit Thermodynamik und andererseits mit allgemeiner Relativitätstheorie beschäftigen.

Aber Kurz: Information hängt mit der Entropie zusammen. Entropie hängt wiedrum mit der Temperatur zusammen. Alles was eine temperatur hat, muss auch eine Entropie haben und hat eine Informationsquatität. In den 70er Jahren hat man (wenn ich mich erinnere, war es Bekenstein) entdeckt, dass Schwarze Löcher auch eine Temperatur haben müssen. Als man nun berechnet hat, wie groß der Informationsgehalt eines Schwarzen Loches ist, war es genau der Wert der Oberfläche. Information verschwindet nicht, wenn sie ins Schwarze Loch fällt. Nur was wirklich grunsätzlich ist, kann durch das Schwarze Loch nicht vernichtet werden: Masse Energie, Ladung, Drehimpuls und auch Information.

Hawking hat am Anfang die Theorie angezweifelt, aber später sogar wichtige Beiträge zu ihrer Stützung geliefert.

Geschrieben von darkness am 11.04.2008 um 20:08:

RE: Was ist Leben???

??? - ich weiß es nicht genau!

Aber was ich beobachtet habe, ist folgendes: Die meisten Menschen sind nach einem bestimmten gleichen Muster gestrickt. Der einzelne Mensch ist Mittelpunkt seiner Existenz. Alles dreht sich um ihn herum. Niemand tut etwas, ohne sich selbst einzubringen. Jemand schenkt jemanden etwas, weil er sich die Freude bereiten will, jemanden zu beschenken oder die Freude des anderen auszulösen. Aber wer tut schon etwas, das er gar nicht mag, nur weil es einem anderen nützt? Die meisten Menschen reagieren ähnlich. Wenn sie Anerkennung durch Lob erfahren, empfinden sie Freude. Wenn sie durch andere in den Schatten gestellt werden, reagieren sie neidisch. Wenn sie etwas geschafft haben, reagieren sie mit Stolz und Genugtuung. Wenn es darum geht, sich mit einem Partner zu paaren, geht es darum, dies mit aller List und Tücke zu erreichen. Wer sagt schon: "Du willst mit mir schlafen? Nein, lieber nicht, mein Nachbar wäre ein besserer Liebhaber für Dich. Warte, ich ruft ihn an. Er soll dich besteigen, weil er besser ist als ich."
Wenn der Mensch spendet, so spendet er, weil er dies braucht, für sich. Wenn der Mensch den Humanismus fördert, so tut er dies, weil er es für sich so haben will.
Ich finde es interessant, dass so viele Aussagen des Neuen Testaments genau hier ansetzen! Wenn du etwas hergibst, tu es nicht, um von anderen Anerkennung zu erhaschen, tu es im Verborgenen. Wenn du betest, mach es nicht öffentlich, sonder in deiner Kammer.
Das gesamte Verhalten der Menschen ist darauf ausgerichtet, sich selbst zu dienen, seinen Rang in der Gesellschaft zu heben, seine eigene Wichtigkeit hervorzuheben. Schau ich auf eine Gruppe Pubertierender, so kann ich sehr gut beobachten, was ich hier behaupte. Türkische Jugendliche Burschen sind besonders anfällig für dieses Phänomen. Sie tragen dicke Goldketten und haben ihre Hemden weit aufgeknöpft. Sie geben sich cool und lässig und sind sich selbst der wichtigste Punkt des Universums.

Geschrieben von darkness am 01.09.2008 um 21:46:

RE: Was ist Leben???

Leben ist wohl nicht unbedingt etwas Liebliches. Leben ist irgendwie Brutalität, Leben oder Sterben, Töten um zu Überleben, Fressen oder Gefressenwerden. Eine Nische finden oder von anderen verdrängt werden. Ein Lebewesen frisst das andere, andauern und immer schon. Andererseits gilt diese Brutalität nicht für die eigenen Nachkommen. Diese genießen einen besonderen Status. Wir unterscheiden zwischen uns nahestehenden und fremden Personen. Der Mensch ist nicht gleich Mensch, vielleicht vor dem Gesetz, aber nicht vor anderen Individuen seiner Spezies. Da fragt man eher, Wer bist Du?, Was nützt Du mir? - und nicht: Aha. Du bist ein Mensch, sei willkommen, was kann ich für Dich tun.

Geschrieben von myself am 01.09.2008 um 22:08:

Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit die in 100% der Fälle mit dem Tod endet. cool

Geschrieben von wgroiss am 01.09.2008 um 23:52:

Aus dem Tao-Te-King von Lao-tse:

Es gibt nur eine Großmacht auf Erden, das ist die Liebe.

Pflicht ohne Liebe - macht verdrießlich
Verantwortung ohne Liebe - macht rücksichtslos
Gerechtigkeit ohne Liebe - macht hart
Wahrheit ohne Liebe - macht kritiksüchtig
Erziehung ohne Liebe - macht widerspruchsvoll
Klugheit ohne Liebe - macht gerissen
Freundlichkeit ohne Liebe - macht heuchlerisch
Ordnung ohne Liebe - macht kleinlich
Sachkenntnis ohne Liebe - macht rechthaberisch
Macht ohne Liebe - macht gewalttätig
Ehre ohne Liebe - macht hochmütig
Besitz ohne Liebe - macht geizig
Glaube ohne Liebe - macht fanatisch
Wehe denen, die in der LIEBE geizen.
Sie tragen Schuld daran, wenn schließlich die Welt an Selbstvergiftung zugrunde geht.
Wozu lebst Du, wenn Du nicht lieben kannst!
Laßt uns die Erde durch Liebe erlösen!

Geschrieben von Mark am 02.09.2008 um 00:28:

buchtipp-s

Erwin Schrödinger, WAS IST LEBEN? - Die lebende Zelle mit den Augen des Physikers betrachtet, Ersterscheinung 1944 in englischer Sprache: Beeinflusst nach 1945 maßgeblich die moderne Biologie

Geschrieben von demophilo am 02.09.2008 um 01:47:

Das hab ich nicht gewusst. Das muss ich meiner Frau erzählen. Die nächste Liebesnacht wird dadurch viel bedeutungsvoller. Augenzwinkern

Spaß beiseite. Welche Liebe ist denn da gemeint? Ich kenne den Taoismus ein wenig. Die Bedeutung von Liebe ist mir dabei jedoch so nicht geläufig. Taoismus hat ganz andere Ziele als Liebe.

Der ganze Absatz kam mir wie eine verchristlichte Übersetzung vor, deshalb habe ich im Tao-Te-King nachgeschaut. Ich fand diese Passage nicht. Welches Kapitel zitierst du?

Geschrieben von myself am 02.09.2008 um 03:04:

Ich bin auch verwundert, ich habe das Tao Te King direkt neben dem Bett liegen (es ist da durch diverse Umgestaltungen meiner Wohnung gelandet, es dient nicht als Nachtlektüre) und diese Stelle ist mir nicht aufgefallen.

Geschrieben von wgroiss am 02.09.2008 um 09:17:

Habe es selbst als Zitat im Internet gefunden. Hat mir gefallen, und alles was mir gefällt, kopier ich mir auf .doc-"Zettelchen". Werde mal suchen gehen, woher ich das habe. Ob ich es wiederfinde?

Geschrieben von ANN-INCOGNITO-NA am 02.09.2008 um 09:43:

Zitat:

Original von wgroiss
Es gibt nur eine Großmacht auf Erden, das ist die Liebe.

Ja. Das merkt man.

Das oberste Ziel der Daoisten ist, so viel ich weiss, das Erlangen der Unsterblichkeit.

Geschrieben von demophilo am 02.09.2008 um 10:57:

Naja, dann fehlt noch die Frage, was denn da unter Liebe gemeint ist. Ich nehme da mal die Aussage "Klugheit ohne Liebe" macht gerissen heraus. Ist irgendwie nicht wirklich nachvollziehbar. Gerissen ist gut. Hinterhältig wäre eine schlechte Eigenschaft. Aber warum Liebe, warum nicht Gerechtigkeit?

"Erziehung ohne Liebe macht widerspruchsvoll" ist sogar noch sinnentleerter.

"Ordnung ohne Liebe macht kleinlich" - Kleinlichkeit hat mit Liebe überhaupt nichts zutun.

Halte das für eine Sammlung christlicher Banalitäten, die nur durch ihre lyrische Zusammenstellung eine Wirkung haben, aber der genauen Analyse nicht standhalten.

Geschrieben von wgroiss am 02.09.2008 um 13:46:

Ha ha ha. Dass dir da was in die falsche Kehle gerät, wundert mich nicht. Es aber dann gleich den bösen Christen in die Schuhe zu schieben, dabei dürfte es sich zweifellos um eine chemische Reaktion handeln.
Unter dem Zitat steht bei mir Lao Tse, 6.Jh. minus. Tao-Te-King hab ich dazugeschrieben, weil ich sonst von Lao tse nix kenne. Der Lin Yutang ist auch nicht schuld dran, obwohl er in meiner Nähe herumkugelt. Ich vermute eher, ich habe das irgendwo im Umfeld vom Keyserling gefunden, da Kitty Kino eine Dokumentation über ihn zusammengestellt hat, die allerdings nur im griechischen Fernsehen zu sehen war, bla bla bla, die Schulde des Rades und noch der Gurdejeff - irgendwo da ist es passiert.

Geschrieben von demophilo am 02.09.2008 um 14:04:

Mag schon sein, dass ich das vorschnell den Christen zuschiebe, aber die werden bei diesen Phrasen sicher dahinschmelzen. Zu den Zitaten zu Lao-Tse: Da sind viele ihm zugeschrieben.

Aber von wem auch immer. Noch immer fehlt mir, was den unter Liebe zu verstehen ist. Dieses Wort wird sehr inflationär gebraucht.

Geschrieben von Mark am 03.09.2008 um 21:36:

Was ist Leben?

Leben hat auch diese Eigenschaften:

Eine typische Gestalt und eine (beinahe) Abgeschlossenheit (Physik, physikalische Chemie,...)

Stoffwechsel (Biochemie, Zellbiologie,...)

Kommunikation der Organe, Gewebe und Zellen untereinander:
schnell - Neuronen
langsam - Hormone (Botenstoffe)

Wachstum (Biologie,....)

Fortpflanzung (Molekulare Genetik,....)

Reizbarkeit ("Sinne", Neurowissenschaften,....)

Bewegung (Bionik,...)

Selbstwahrnehmung (Psycholgie, Gefühlswissenschaften,...)

Verhalten (Ethologie,...)

Soziales Verhalten (Sozialpsychologie, Soziologie, ...)

Ich möchte kurz auf biochemische Prozesse in der Zelle noch näher eingehen:

Also die DNA wird in RNA umgeschrieben. Von dieser RNA gibt es Untertypen.

Die messenger-RNA wird in Protein (Eiweiß) "umgeschrieben".

Diese Proteine können sein: Enzyme; Strukturproteine; in die Membranen!! der Zelle eingelagerte Proteine; Signalproteine;......

Diese Enzyme sind Katalysatoren.
Sie beschleunigen bio-chem. Reaktionen bzw. ermöglichen diese.

Dies Alles könnte als STOFFWECHSEL bezeichnet werden.

Ich würde das menschliche Gehirn in folgende grobe Bereiche einteilen, die sich jedoch überschneiden:

Verlängertes Mark

Stammhirn (mit lebenserhaltenden Aufgaben wie Atmung und Herzschlag)

"Gefühlshirn" ... wahrscheinlich an Stammhirn anschließend und die beiden Gehirnhälften verbindend.

Kleinhirn .... Bewegungen u.a.?

beide Großhirnhälften

So, und was ist BEWUSSTSEIN, PSYCHE ?

Unter Bewusstsein verstehe ich die bewussten Gedanken, Bilder, Töne, Gerüche (und Geschmack), taktile Empfindungen, Bewegungen...und eben auch die erlebten Gefühle und die Selbstwahrnehmung.

Psyche schließt aber auch Halbbewusstes bis Unbewusstes mit ein.