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Geschrieben von myself am 12.04.2009 um 22:47:

  Geistheiler

Eine Freundin meiner Mutter erkrankte vor etwa zwei Jahren an Brustkrebs, laut ihr hätten ihr die Ärzte geraten den Tumor so bald wie möglich zu entfernen weil sie sonst nur noch etwa ein Jahr zu leben hätte, Sie lehnet die Operation ab und fand einen Geistheiler der sie, laut ihrer Angabe, innerhalb von 6 Sitzungen (zu 60€) so weit gebracht habe dass der Krebs zu Stecknadelkopfgröße geschrumpft ist, das behauptet sie jedenfalls, ich habe natürlich keine Chance gehabt mit ihren Ärzten zu reden noch deren Meinung dazu zu hören, jedenfalls ist sie immer noch am Leben und führt dies auf diese Geistheilung zurück.

Hier die Seite:http://www.krebs-heilung.at/

Voraussetzung zur Heilung ist jedenfalls der Glaube an Gott.
Der Mann gibt an 2 Personen mit HIV geheilt zu haben, was mich ein wenig skeptisch stimmt da die behandelnden Schulmediziner das doch zumindest irgendwo publiziert hätten, oder?

Wegen div. Lungenprobleme drängt mich nun auch meine Mutter diesen Mann aufzusuchen, meine Weigerung an Gott zu glauben wird mir wieder negativ ausgelegt, zahlen möchte ich dafür jedenfalls nicht, auch nicht wenn meine Eltern die Kosten (nun seltsamerweise 80€) übernehmen würden.

Gibt es zu dem ne debunking Seite? Ich habe mit google nichts gefunden.


Geschrieben von Skeptiker am 13.04.2009 um 03:06:

  RE: Geistheiler

Es gibt ganz kuriose Heilungen bei Krebs. Man ist drauf gekommen, dass manchmal Bakterieninfektionen einen Krebs völlig zum Verschwinden bringen. Außerdem sind manche Krebsarten von Viren verursacht. Es kann tatsächlich sein, dass der Krebs verschwindet, wenn die Viren verschwinden.

Die Bakterientherapie wurde auch schon angedacht. Aber es ist problematisch, jemanden mit Bakterien zu infizieren, wenn man ihn eigentlich heilen will. Wenn der Patient stirbt, könnte es leicht heißen, dass war wegen der Therapie. Viele "Wunder" wurden schon auf diese Weise erzeugt. Aber ich denke nicht, dass die "Geistheiler" es bewusst herbei geführt hatten. Denn ich bin der Meinung, dass es da weder Geist noch Heilung gibt.


Geschrieben von Pallas Athene am 13.04.2009 um 10:36:

  RE: Geistheiler

Zitat:
Original von myself
Eine Freundin meiner Mutter erkrankte vor etwa zwei Jahren an Brustkrebs, laut ihr hätten ihr die Ärzte geraten den Tumor so bald wie möglich zu entfernen weil sie sonst nur noch etwa ein Jahr zu leben hätte, Sie lehnet die Operation ab und fand einen Geistheiler der sie, laut ihrer Angabe, innerhalb von 6 Sitzungen (zu 60€) so weit gebracht habe dass der Krebs zu Stecknadelkopfgröße geschrumpft ist, das behauptet sie jedenfalls, ich habe natürlich keine Chance gehabt mit ihren Ärzten zu reden noch deren Meinung dazu zu hören, jedenfalls ist sie immer noch am Leben und führt dies auf diese Geistheilung zurück.

Hier die Seite:http://www.krebs-heilung.at/

Voraussetzung zur Heilung ist jedenfalls der Glaube an Gott.
Der Mann gibt an 2 Personen mit HIV geheilt zu haben, was mich ein wenig skeptisch stimmt da die behandelnden Schulmediziner das doch zumindest irgendwo publiziert hätten, oder?

Wegen div. Lungenprobleme drängt mich nun auch meine Mutter diesen Mann aufzusuchen, meine Weigerung an Gott zu glauben wird mir wieder negativ ausgelegt, zahlen möchte ich dafür jedenfalls nicht, auch nicht wenn meine Eltern die Kosten (nun seltsamerweise 80€) übernehmen würden.

Gibt es zu dem ne debunking Seite? Ich habe mit google nichts gefunden.




Spontanheilungen von Krebs werden auch in der wissenschaftlichen Medizin beschrieben. Es sind jede Fälle, denen Ärzten kaum noch Chancen gaben, die aber dennoch ohne medizinische Therapie geheilt werden. Solche Fälle kommen sehr selten vor, jedenfalls sind sie die absoluten Ausnahmen bei tatsächlich diagnostizierten bösartigen Tumoren.


1 Wer diagnostizierte die Tumorfreiheit der Freundin deiner Mutter? Liegt ein abschließender ärztlicher Befund dafür vor?

2 Hast du deine Lungenprobleme schon ärztlich abklären lassen?, wenn nein, solltest du das schleunigst tun.

Von den umgekehrten Fällen, wo Kranke erst nach einer erfolglosen Oyssee durch sämtliche Wunderheiler sich endlich in medizinische Betreuung geben, werden selten publik, und von den Geistheilern wird darüber keine Statistik geführt.

Der Glaube jedweder Art vermittelt Hoffnung. Hoffnungsvolle Kranke aktivieren ihre Selbstheilungskräfte und erreichen dadurch mehr oder weniger lange Zeiträume von Symptomfreiheit( luzide Intervalle), aber letztlich bricht die Krankheit unvermindert aus; wertvolle Zeit therapeutisch einzugreifen wurde verabsäumt, die Folgen wie erneutes Wachsen eines Tumors, Metastasierungen, Verschlechterung eines bestehenden Zustandes und vieles mehr…erschweren die medizinische Behandlung, da der Kranke sich bereits in einem schlechteren Krankheits-und somit Allgemeinzustandes befindet.

Hände weg von Geistheilern! Njet Jedenfalls sollte es niemals der erste Schritt zur Abklärung und Behandlung von Krankheitssymptomen sein. Sollte eine unheilbare Krankheit diagnostiziert werden, die als infaust( unheilbar mit tödlichen Ausgang gilt), kann der Kranke noch immer sein sauer verdientes Geld Wunderheilern nachwerfen. Eine Reise nach Lourdes hat ebensolchen Effekt. Wer glaubt, wird sich psychisch kurzfristig wohler fühlen, Berge werden sich nicht versetzen lassen .



.


Geschrieben von Kasimir van P. am 13.04.2009 um 10:39:

  RE: Geistheiler

Hallo meyself,

Ich kann mir gut vorstellen dass man anhand von
solchen "Wunderheilungen" wie du sie gerade hautnah miterlebst in Versuchung kommen könnte Esoterik für seriös zu halten.

Ich kann dir zu diesem Thema das Buch "Die Psychoszene" von Colin Goldner empfehlen. Nachdem es hier vor kurzem erwähnt wurde (atheistische Bestseller) ,habe ich es mir inzwischen besorgt. Die Vielfalt des esoterischen Schwachsinns, der offensichtlich im Umlauf ist und an den auch geglaubt wird, ist für mich erschütternd und beängstigend. Ich hab zwar gewusst dass auf diesem Sektor unseriöse Praktiken angewandt werden, das Ausmaß hat mich aber komplett überrascht.

Colin Goldner ist klinischer Psychologe und Wissenschaftsautor. Er war lange Jahre in den USA tätig und leitet heute das Münchner "Forum kritische Psychologie" , eine Informations - und Beratungsstelle für Therapie- und Psychokultgeschädigte.

MfG


Geschrieben von Skeptiker am 13.04.2009 um 12:57:

  RE: Geistheiler

Kleine Provokation:

Wer Geistheiler ablehnt, braucht keinen Geistheiler, weil sein Geist in Ordnung ist.
Wer Geistheiler nicht ablehnt, braucht keinen Geistheiler, weil er keinen Geist hat.


Geschrieben von Ramon am 13.04.2009 um 18:54:

  RE: Geistheiler

Zitat:
Original von myself
Wegen div. Lungenprobleme drängt mich nun auch meine Mutter diesen Mann aufzusuchen, meine Weigerung an Gott zu glauben wird mir wieder negativ ausgelegt, zahlen möchte ich dafür jedenfalls nicht, auch nicht wenn meine Eltern die Kosten (nun seltsamerweise 80€) übernehmen würden.

Gibt es zu dem ne debunking Seite? Ich habe mit google nichts gefunden.


Ich möchte und kann dir natürlich keine Ratschläge geben, wie du deine Lungenprobleme behandeln lassen sollst, aber die Beweislage, die deine Mutter zum Thema Geistesheilung vorbringt, scheint mir doch arg dürftig.


Geschrieben von hellomoto am 16.07.2009 um 14:32:

  RE: Geistheiler

Zitat:
Originally posted by Pallas Athene
Der Glaube jedweder Art vermittelt Hoffnung. Hoffnungsvolle Kranke aktivieren ihre Selbstheilungskräfte und erreichen dadurch mehr oder weniger lange Zeiträume von Symptomfreiheit( luzide Intervalle), aber letztlich bricht die Krankheit unvermindert aus; wertvolle Zeit therapeutisch einzugreifen wurde verabsäumt, die Folgen wie erneutes Wachsen eines Tumors, Metastasierungen, Verschlechterung eines bestehenden Zustandes und vieles mehr…[blabla]


Bist du Arzt oder Krankenschwester oder sonstwie medizinisch qualifiziert. Oder nimmst du dein "Wissen" aus dem schulischen Biologieunterricht? Soll kein Angriff sein, aber du behauptest ziemlich wilde Dinge. Ich rate natürlich auch jedem Betroffenen einen Arzt aufzusuchen, nur damit wir kein Missverständnis haben.

Zitat:
Originally posted by Pallas Athene
Hände weg von Geistheilern! Njet Jedenfalls sollte es niemals der erste Schritt zur Abklärung und Behandlung von Krankheitssymptomen sein. [bla]


Mal eine Frage: Bist du jemals einem begegnet? in Persona? Wäre schwach, wenn du deine Vorurteile bloss aus NEWS, Die Ganze Woche und Internetberichten beziehst.
Damit möchte ich keinen Persilschein für solche Personen ausstellen. Scharlatane sind auf Geld aus, allerdings kenne ich auch sehr schlechte, gierige (Zahn)ärzte.

Zitat:
Originally posted by Skeptiker
Kleine Provokation:

Wer Geistheiler ablehnt, braucht keinen Geistheiler, weil sein Geist in Ordnung ist.
Wer Geistheiler nicht ablehnt, braucht keinen Geistheiler, weil er keinen Geist hat.


Wohl eher ist das ein kleines Paradoxon. Ich kenne kein Lebewesen, das keinen Geist hat. Zumindest nicht, solange es lebt. Ich finde, das ist der fundamentale Unterschied zwischen einem Viech, das sich bewegt, und einem, das sich nie mehr rührt. Lachen


Geschrieben von wgroiss am 17.07.2009 um 17:33:

  RE: Geistheiler

Eine praktische Frage: wo gibts denn in Wien einen Geistheiler?

Hintergrund: eine Freundin von mir stirbt gerade an Nierenkrebs. Die schulmedizinische Behandlung ermöglicht ihr, so schätze ich, noch 3-4 Monate zu leben. Natürlich probiert sie parallel dazu auch andere Heilmethoden. Sie konsultierte sogar eine "Quantenmedizinerin" (was immer das sein mag). Ich glaube, sie wäre an einem Geistesheiler recht interessiert, egal ob es theoretisch möglich oder unmöglich ist, auf diese Art jemanden zu heilen.


Geschrieben von Pallas Athene am 18.07.2009 um 15:29:

  RE: Geistheiler

Muß man medizinisch qualifiziert sein, um ein Universitätsstudium mit anschließender jahrelangen praktischen Erfahrung, damit man diesen Beruf überhaupt ausüben “darf“, einer völlig unwissenschaftlichen Tätigkeit wie Geistheilern, Handauflegern und ähnliches mehr, entgegen zu stellen und kritisch zu betrachten?

Solche Scharlatane sind weder verpflichtet, sich einer Ausbildung, eines Erfolgsnachweises, noch einer wissenschaftlichen Kontrolle zu unterziehen.
Und ja, ich bin medizinisch tätig, was mich nicht daran hindert, sämtliche Berichte über Geistheiler zu verfolgen.


Scharlatane sind auf Geld aus, allerdings kenne ich auch sehr schlechte, gierige ( Zahn)ärzte.( hellomoto)

Falsch! Scharlatanerie hat primär nichts mit Geld zu tun, sondern mit anpreisendem Wissen und Können, wofür keinerlei Nachweis erbracht wird. Des Weiteren wäre ich sehr neugierig, welche „ wilden Dinge ich behaupte: das, was Du als blabla abqualifiziert habe ich versucht, Punkt für Punkt zu argumentieren.

Selbst wenn ich einem Geistheiler jemals persönlich begegnet wäre, was wäre daraus zu schließen?


Geschrieben von hellomoto am 20.07.2009 um 13:06:

  RE: Geistheiler

Zitat:
Originally posted by Pallas Athenemit anpreisendem Wissen und Können, wofür keinerlei Nachweis erbracht wird.

Selbst wenn ich einem Geistheiler jemals persönlich begegnet wäre, was wäre daraus zu schließen?


das ist schon ein etwas alter Schuh, aber meines Wissens nach ist für die Wirksamkeit von Placebos auch keinerlei Nachweis gebracht worden. Man weiß lediglich, dass es funktioniert, aber nicht unbedingt wieso.

Ich will ja gar niemanden beschönigen oder gar verteidigen. Ich würde niemals jemand statt zum Arzt zum "Medizinmann" schicken, wenn er/sie ernsthaft krank ist. Keine Toleranz den Sai Baba's und wie sie alle heißen mögen.

Ich denke, wenn du jemals einem tatsächlichen "Geistheiler" begegnet wärst, hättest du Informationen, Erfahrungen aus erster Hand, nicht unbedingt durch Schriften oder anderes Material, das jemand anders über jemand anders verfasst hat. Das wäre eine direkte Auseinandersetzung, die - wie ich finde - erst umfassende, fundierte Kritik ermöglicht. Also wissenschaftlich


Geschrieben von Pallas Athene am 20.07.2009 um 16:07:

  RE: Geistheiler

Zitat:
Original von hellomoto
Zitat:
Originally posted by Pallas Athenemit anpreisendem Wissen und Können, wofür keinerlei Nachweis erbracht wird.

Selbst wenn ich einem Geistheiler jemals persönlich begegnet wäre, was wäre daraus zu schließen?


das ist schon ein etwas alter Schuh, aber meines Wissens nach ist für die Wirksamkeit von Placebos auch keinerlei Nachweis gebracht worden. Man weiß lediglich, dass es funktioniert, aber nicht unbedingt wieso.

Ich will ja gar niemanden beschönigen oder gar verteidigen. Ich würde niemals jemand statt zum Arzt zum "Medizinmann" schicken, wenn er/sie ernsthaft krank ist. Keine Toleranz den Sai Baba's und wie sie alle heißen mögen.

Ich denke, wenn du jemals einem tatsächlichen "Geistheiler" begegnet wärst, hättest du Informationen, Erfahrungen aus erster Hand, nicht unbedingt durch Schriften oder anderes Material, das jemand anders über jemand anders verfasst hat. Das wäre eine direkte Auseinandersetzung, die - wie ich finde - erst umfassende, fundierte Kritik ermöglicht. Also wissenschaftlich


Meinst Du tatsächlich, dass mich die einmalige Begegnung mit einem Geistheiler zu einer statistisch relevanten Meinung bringen könnte? Hätte er eine „Heilung“ oder Linderung eines Leidens vollbracht, so ist immer noch der Placeboeffekt dafür verantwortlich zu machen : worin liegt also die Alternative zur wissenschaftlichen Medizin, die sich ebenso in manchen Fällen des Placeboeffektes bedient?- es gibt diesen Effekt, nichts anderes habe ich im Zusammenhang mit Geistheilern behauptet.
Ich behaupte weiterhin, dass bei Geistheilern ausschließlich ein Placeboeffekt zum Tragen kommt, was man der wissenschaftlichen Medizin nicht unterstellen kann, da in Blind -und Doppelblindstudien sehr wohl die Wirksamkeit eines Medikamentes gegenüber der Wirksamkeit eines Placebos bewiesen werden kann. Wo dies nicht der Fall ist, haben Pharmafirmen Schwierigkeiten bei der Zulassung eines Medikamentes. Mag durchaus sein, dass manche Studien frisiert oder manipuliert sind, die Reproduzierbarkeit des Versuches ist jedoch jederzeit möglich, was bei Scharlatanerie noch niemals unter wissenschaftlichen Versuchsanordnungen der Fall war. Nicht ein einziger „Heiler“ konnte eine signifikante Verbesserung oder Heilung eines Leidens auf Dauer nachweisen.


Geschrieben von hellomoto am 21.07.2009 um 09:34:

  RE: Geistheiler

Zitat:
Originally posted by Pallas AtheneReproduzierbarkeit des Versuches ist jedoch jederzeit möglich, was bei Scharlatanerie noch niemals unter wissenschaftlichen Versuchsanordnungen der Fall war. Nicht ein einziger „Heiler“ konnte eine signifikante Verbesserung oder Heilung eines Leidens auf Dauer nachweisen.


Das ist leider sehr unwahr und zeigt schlicht nur deine Voreingenommenheit. Ich mache mir nicht die Mühe für dich Namen herauszusuchen, obwohl ich das mit etwas Zeit könnte, weil es nichts zu beweisen gilt. Ich akzeptiere deine Meinung.

Zitat:
Originally posted by Pallas Athene
Meinst Du tatsächlich, dass mich die einmalige Begegnung mit einem Geistheiler zu einer statistisch relevanten Meinung bringen könnte? Hätte er eine „Heilung“ oder Linderung eines Leidens vollbracht, so ist immer noch der Placeboeffekt dafür verantwortlich zu machen


Ja, meine ich. Und ja, schon möglich, dass es der "Placebo-Effekt" ist, der wirkt. Wobei hier der Begriff sicher nicht ganz richtig gewählt ist, denn auch bei Spontanheilungen sogenannten tritt eine Autogenesung auf; da wäre es wohl falsch von "Placebo-Effekt" zu sprechen. So richtig erforscht hat die Wissenschaft wohl solche raren Fälle nicht, denn das wäre ja eigentlich der Kern der Sache; herauszufinden, was Menschen spontan zB. von Krebs genesen lässt.

Zitat:
Originally posted by Pallas Athene
Ich behaupte weiterhin, dass bei Geistheilern ausschließlich ein Placeboeffekt zum Tragen kommt, [blabla]


Ist in Ordnung. Ich halte das für ein Vorurteil und möchte wieder betonen, dass ich niemand verteidigen will und auch nichts romantisiere, doch die Möglichkeit auszuschließen, dass es Möglichkeiten gibt, die unsere wissenschaftliche Elite nicht anerkennt, erinnert mich etwas an die Einstellung der Kirche zu Galilei im 16. Jht


Geschrieben von atlana am 21.07.2009 um 10:57:

  RE: Geistheiler

Das ist bisher nicht meine diskussion gewesen, aber jetzt muß ich mich förmlich einmischen.

Hier wird nicht über eine "meinung" debattiert, sondern über etwas, was sich empirisch feststellen läßt. Gibt’s heiler, die in einer klinischen studie, die mit allen regeln und beobachtungsmechanismen seriöser wissenschaftlicher arbeit abgehalten wurde, irgendwelche über dem placebo-effekt hinausgehende wirkungen erzielt haben, ja oder nein? Wenn du behauptest, es gäbe sie, dann liegt es bei dir, es zu untermauern. Sich einfach auf die "meinungsfreiheit" zu berufen, ist einer niveauvollen debatte nicht würdig.


Am montag, den 13. juli war auf ö1 eine sendung zum thema spontanheilungen (va bei krebs) zu hören, die bezeichnenderweise den titel "ungewöhnliche heilungsverläufe" trug. Eine grundaussage dieser sendung war, daß im deutschsprachigen raum erstaunlich wenig forschung über sog. "spontanheilungen" betrieben wird, aber sobald man in den englischsprachigen raum geht, gibt es viele – zt noch laufende – forschungsprojekte, die sich genau damit auseinandersetzen. Man müßte sich nur die mühe einer gründlichen recherche machen.

Und Galilei wurde nicht aus wissenschaftlichen gründen abgelehnt, sondern aus religiösen. Dazu noch ein zitat von c. sagan: !Sie lachten über Columbus, sie lachten über die Gebrüder Wright. Aber sie lachten auch über Bozo, den Clown."


Geschrieben von hellomoto am 21.07.2009 um 12:59:

  RE: Geistheiler

Zitat:
Originally posted by atlanaWenn du behauptest, es gäbe sie, dann liegt es bei dir, es zu untermauern. Sich einfach auf die "meinungsfreiheit" zu berufen, ist einer niveauvollen debatte nicht würdig.


Hallo,
es ist mir schlicht zu mühsam das herauszusuchen. Häufig sind die gefragten Personen russischer Abstammung. dennoch:
zum selbstdurchstöbern (englisch)

auf dem gebiet gibt es sehr viel information. es kommt auch darauf an, wie weitläufig man "geistheilung" definiert. wenn man hypnose dazuzählt, dann wird das angebot an information noch breiter.


Geschrieben von Pallas Athene am 21.07.2009 um 14:48:

  RE: Geistheiler

Zitat:
Original von hellomoto
Zitat:
Originally posted by Pallas AtheneReproduzierbarkeit des Versuches ist jedoch jederzeit möglich, was bei Scharlatanerie noch niemals unter wissenschaftlichen Versuchsanordnungen der Fall war. Nicht ein einziger „Heiler“ konnte eine signifikante Verbesserung oder Heilung eines Leidens auf Dauer nachweisen.


Das ist leider sehr unwahr und zeigt schlicht nur deine Voreingenommenheit. Ich mache mir nicht die Mühe für dich Namen herauszusuchen, obwohl ich das mit etwas Zeit könnte, weil es nichts zu beweisen gilt. Ich akzeptiere deine Meinung.

Zitat:
Originally posted by Pallas Athene
Meinst Du tatsächlich, dass mich die einmalige Begegnung mit einem Geistheiler zu einer statistisch relevanten Meinung bringen könnte? Hätte er eine „Heilung“ oder Linderung eines Leidens vollbracht, so ist immer noch der Placeboeffekt dafür verantwortlich zu machen


Ja, meine ich. Und ja, schon möglich, dass es der "Placebo-Effekt" ist, der wirkt. Wobei hier der Begriff sicher nicht ganz richtig gewählt ist, denn auch bei Spontanheilungen sogenannten tritt eine Autogenesung auf; da wäre es wohl falsch von "Placebo-Effekt" zu sprechen. So richtig erforscht hat die Wissenschaft wohl solche raren Fälle nicht, denn das wäre ja eigentlich der Kern der Sache; herauszufinden, was Menschen spontan zB. von Krebs genesen lässt.

Zitat:
Originally posted by Pallas Athene
Ich behaupte weiterhin, dass bei Geistheilern ausschließlich ein Placeboeffekt zum Tragen kommt, [blabla]


Ist in Ordnung. Ich halte das für ein Vorurteil und möchte wieder betonen, dass ich niemand verteidigen will und auch nichts romantisiere, doch die Möglichkeit auszuschließen, dass es Möglichkeiten gibt, die unsere wissenschaftliche Elite nicht anerkennt, erinnert mich etwas an die Einstellung der Kirche zu Galilei im 16. Jht


Oh nein!Das ist kein Vorurteil, das ist ein Urteil!

Wie bei Galilei gegen die Kirche, geht es bei meiner Meinung
über Geistheiler Wissenschaft versus Glaube und Aberglaube. Nein, Atlana,( ein Beitrag darunter) es gibt meines Wissens
keine wissenschaftlichen Studien, die über das Normalmaß der Zufallsverteilung hinausgehen.
Galilei konnte mit Hilfe eines Fernrohrs “beweisen“, dass die Erde sich um die Sonne dreht und nicht umgekehrt;
dies war eine Bestätigung des heliozentrischen Weltbildes und der Kirche ein Dorn im Auge,
die noch nie an Beweisen, sondern immer schon am “Hände falten- Goschn halten“
größtes Eigeninteresse hatte und Galilei musste die These abschwören, um dem Scheiterhaufen zu entgehen
.
Der Vergleich hinkt daher in jeder Beziehung: weder kann ein Geistheiler Beweise erbringen,
noch drohen ihm widrigenfalls solch drastische Sanktionen.
Aber ok., der Glaube kann Berge versetzen…oder etwa doch nicht?


Geschrieben von Skeptiker am 22.07.2009 um 13:35:

  RE: Geistheiler

Zitat:
Original von hellomoto
Zitat:
Originally posted by Pallas Athene
Meinst Du tatsächlich, dass mich die einmalige Begegnung mit einem Geistheiler zu einer statistisch relevanten Meinung bringen könnte? Hätte er eine „Heilung“ oder Linderung eines Leidens vollbracht, so ist immer noch der Placeboeffekt dafür verantwortlich zu machen


Ja, meine ich. Und ja, schon möglich, dass es der "Placebo-Effekt" ist, der wirkt. Wobei hier der Begriff sicher nicht ganz richtig gewählt ist, denn auch bei Spontanheilungen sogenannten tritt eine Autogenesung auf; da wäre es wohl falsch von "Placebo-Effekt" zu sprechen. So richtig erforscht hat die Wissenschaft wohl solche raren Fälle nicht, denn das wäre ja eigentlich der Kern der Sache; herauszufinden, was Menschen spontan zB. von Krebs genesen lässt.


Doch, dass wurde schon sehr früh beschrieben, aber die wissenschaftliche Medizin hat sich zum Glück um andere Probleme gekümmert. Damals war man einfach noch nicht so weit. In den 90er Jahren hat man sich dann wieder an diese sogenannten Spontanheilungen bei Krebs erinnert und untersucht. Man hat festgestellt, dass Bakterien Ursache einer Krankheit sind, aber gegen manche Krebsarten helfen können. Nun könnte man spekulieren, dass jene Menschen, bei denen der Krebs sich wieder verkleinert und völlig verschwindet, eine Infektion durch eine besondere Bakterienart erlitten haben, was jedoch unbemerkt bleibt. Eine Erklärung haben wir, aber was jemanden speziellen nun tatsächlich gesund werden lässt ist noch nicht bekannt. Placebo-Effekt ist nur ein Begriff, für das, was noch nicht erklärt wurde.


Geschrieben von hellomoto am 23.07.2009 um 12:53:

  RE: Geistheiler

Zitat:
Originally posted by Pallas Athene
weder kann ein Geistheiler Beweise erbringen,
noch drohen ihm [...]

Einmal möchte ich noch darauf hinweisen: Diese Annahme ist falsch. Du kannst von mir aus weiterhin glauben, dass es keine wissenschaftlichen Beweise gibt oder dich selbst schlau machen. Mir einerlei.
Hat nichts mit Deepak Chopra, amerikanischen Fernsehpredigern oder NLP zu tun, soviel verrate ich.

Zitat:
Originally posted by Skeptikerdiese sogenannten Spontanheilungen bei Krebs [...] Man hat festgestellt, dass Bakterien Ursache einer Krankheit sind, aber gegen manche Krebsarten helfen können. Nun könnte man spekulieren, dass jene Menschen, bei denen der Krebs sich wieder verkleinert und völlig verschwindet, eine Infektion durch eine besondere Bakterienart erlitten haben, was jedoch unbemerkt bleibt.

Diese Meinung könnte als recht anstößig von Betroffenen und deren Angehörigen empfunden werden. Ich stelle mir vor, wie der Skeptiker in einer Onkologie-Abteilung eines Spitals davon spricht, dass die Krebserkrankten in diesem Raum eventuell bloß eine bakterielle Infektion davongetragen haben könnten. geschockt


Geschrieben von Roland am 23.07.2009 um 13:00:

  RE: Geistheiler

Zitat:
Original von hellomoto
Diese Meinung könnte als recht anstößig von Betroffenen und deren Angehörigen empfunden werden. Ich stelle mir vor, wie der Skeptiker in einer Onkologie-Abteilung eines Spitals davon spricht, dass die Krebserkrankten in diesem Raum eventuell bloß eine bakterielle Infektion davongetragen haben könnten.

Ich empfinde es als anstößig. dass du uns hier die gewagtesten Hypothesen als Theorien verkaufen willst, ohne in der Lage zu sein, sinnerfassend zu lesen.


Geschrieben von Skeptiker am 23.07.2009 um 13:13:

  RE: Geistheiler

Zitat:
Original von hellomoto

Zitat:
Originally posted by Skeptikerdiese sogenannten Spontanheilungen bei Krebs [...] Man hat festgestellt, dass Bakterien Ursache einer Krankheit sind, aber gegen manche Krebsarten helfen können. Nun könnte man spekulieren, dass jene Menschen, bei denen der Krebs sich wieder verkleinert und völlig verschwindet, eine Infektion durch eine besondere Bakterienart erlitten haben, was jedoch unbemerkt bleibt.

Diese Meinung könnte als recht anstößig von Betroffenen und deren Angehörigen empfunden werden. Ich stelle mir vor, wie der Skeptiker in einer Onkologie-Abteilung eines Spitals davon spricht, dass die Krebserkrankten in diesem Raum eventuell bloß eine bakterielle Infektion davongetragen haben könnten. geschockt


Erstens hast du das völlig falsch verstanden. Spontanheilungen wurden bei Menschen beobachtet, die nachher (!) durch Bakterien infiziert worden sind. Link

Zweitens weiß man das manche Krebsarten durch Viren verursacht werden. Deswegen wird auch bei solchen Krebsarten in Richtung Schutzimpfung geforscht.

Drittens weiß man, dass entartete Helicobacter pylori Magengeschwüre verursachen können. Therapie: Vollständige Entfernung des Bakteriums.


Geschrieben von atlana am 23.07.2009 um 13:16:

  RE: Geistheiler

Zitat:
Original von hellomoto
Diese Meinung könnte als recht anstößig von Betroffenen und deren Angehörigen empfunden werden. Ich stelle mir vor, wie der Skeptiker in einer Onkologie-Abteilung eines Spitals davon spricht, dass die Krebserkrankten in diesem Raum eventuell bloß eine bakterielle Infektion davongetragen haben könnten. geschockt


Aber die bakteriensache ist mittlerweile so mainstream, daß sie sogar in krankenhausserien breitgetreten wird.

Natürlich ist die theorie und die anwendungen, die sich daraus ergeben (könnten) faszinierend und neuartig, aber jetzt auch nicht wieder sooo neu, daß man noch nie davon gehört hat als arzt oder auch als interessierter betroffener. Insofern finde ich nichts anstößiges daran, wenn man das hier oder sonstwo erwähnt.

außerdem rege ich an, daß wir uns endlich darauf einigen, zwischen "meinung" und "empirisch relativ oder sehr gut belegtes faktum" einen sauberen unterschied machen. es ist auch keine "meinung", daß man mit penicillin gegen gewisse bakterien vorgehen kann.


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