Freidenker Community | Druckvorschau: Kinderprügelei zu 25%

Geschrieben von Ramon am 02.10.2013 um 20:31:

Zitat:

Original von Sokrates A. Theophilos

Zitat:

Original von Ramon
1. Wessen Wohlstand? (und wie definierst Du Wohlstand?)
2. Du betrachtest also alles allein nach finanziellen Aspekten? Netter Glaube.
3. Ich akzeptiere die Realität, auch wenn ich nicht jeden Glauben, der sich in ihr abspielt, respektiere, und als absolut und endgültig ansehe.

1. Der gesamte Wohlstand eines Landes und seiner Menschen.
2. Nein, aber was bringt mir die Beste Idee, wenn sie mich (den Staat) in den finanziellen Ruin treibt?
3. Warum stellst du dann die Finanzierbarkeit politischer Ideen in Frage?

Und der Liberalismus hat diesen Wohlstand vermehrt? Und was bringt mir eine schlechte Idee (Kapitalismus), wenn ich sie nur dadurch aufrecht erhalten kann, dass ich die natürlichen Ressourcen plündere, und alle Beteiligen, so sie denn nicht gerade Quandt heißen, mit einem Preisschild rumlaufen lasse? Und politische Ideen haben sich am Menschen, seiner Umwelt und Mitgeschöpfe zu orientieren; der Glaube an bedrucktes Papier ist mir da zu wenig.

Geschrieben von Markus Pichler am 03.10.2013 um 08:33:

merkwürdig in dieser ohnedies merkwürdigen Diskussion ist, dass der Leistungsbegriff nicht vorkommt.
Der Wohlstand wurde und wird in erster Linie von denen geschaffen, die hart arbeiten und eine Leistung erbringen im Rahmen eines Systems namens Kapitalismus.

Geschrieben von Ramon am 03.10.2013 um 09:03:

Zitat:

Original von Markus Pichler
merkwürdig in dieser ohnedies merkwürdigen Diskussion ist, dass der Leistungsbegriff nicht vorkommt.
Der Wohlstand wurde und wird in erster Linie von denen geschaffen, die hart arbeiten und eine Leistung erbringen im Rahmen eines Systems namens Kapitalismus.

Menschliche Leistung und harte Arbeit können vieles schaffen.
Man kann, um nur ein Beispiel zu bringen, die Weltmeere vergiften, sie auch noch gleich bis zum Grund abfischen, und sich dann als hart arbeitender Leistungsträger ausrufen lassen.

Geschrieben von Markus Pichler am 03.10.2013 um 09:33:

Zitat:

Original von Ramon

Zitat:

Original von Markus Pichler
merkwürdig in dieser ohnedies merkwürdigen Diskussion ist, dass der Leistungsbegriff nicht vorkommt.
Der Wohlstand wurde und wird in erster Linie von denen geschaffen, die hart arbeiten und eine Leistung erbringen im Rahmen eines Systems namens Kapitalismus.

Menschliche Leistung und harte Arbeit können vieles schaffen.
Man kann, um nur ein Beispiel zu bringen, die Weltmeere vergiften, sie auch noch gleich bis zum Grund abfischen, und sich dann als hart arbeitender Leistungsträger ausrufen lassen.

Natürlich kann man das und es wird auch getan. Ist aber kein Vergleich zu dem Positiven, dem Wohlstand, den die meisten von uns genießen dürfen, eben aufgrund der Leistungsbereitschaft der meisten.

Geschrieben von Ramon am 03.10.2013 um 09:47:

Zitat:

Original von Markus Pichler

Zitat:

Original von Ramon

Zitat:

Original von Markus Pichler
merkwürdig in dieser ohnedies merkwürdigen Diskussion ist, dass der Leistungsbegriff nicht vorkommt.
Der Wohlstand wurde und wird in erster Linie von denen geschaffen, die hart arbeiten und eine Leistung erbringen im Rahmen eines Systems namens Kapitalismus.

Menschliche Leistung und harte Arbeit können vieles schaffen.
Man kann, um nur ein Beispiel zu bringen, die Weltmeere vergiften, sie auch noch gleich bis zum Grund abfischen, und sich dann als hart arbeitender Leistungsträger ausrufen lassen.

Natürlich kann man das und es wird auch getan. Ist aber kein Vergleich zu dem Positiven, dem Wohlstand, den die meisten von uns genießen dürfen, eben aufgrund der Leistungsbereitschaft der meisten.

Auch den Wohlstand kann ich doch drehen und wenden, wie immer ich will. Auch kann mein Wohlstand dadurch zustande kommen, dass ich andere Menschen leiden und verhungern lasse. Ohnehin kommt die Leistungsbereitschaft nur dadurch zustande, dass wir uns alle, ob wir es wollen oder nicht, bedingungslos verkaufen müssen. In mir ist zu wenig Hegel, um diesen Blödsinn auch noch als Freiheit ansehen zu können.

Geschrieben von Markus Pichler am 03.10.2013 um 09:56:

ich kann das nicht sehen, dass wir uns bedingungslos verkaufen müssen bzw. es überwiegend tun. Der Menschheit ist es noch nie so gut gegangen trotz allem.
Mit dem fehlenden Hegel bei dir hast du sicher recht. Und im Alter wird man halt pessimistischer.

Geschrieben von Ramon am 03.10.2013 um 10:15:

Zitat:

Original von Markus Pichler
ich kann das nicht sehen, dass wir uns bedingungslos verkaufen müssen bzw. es überwiegend tun. Der Menschheit ist es noch nie so gut gegangen trotz allem.
Mit dem fehlenden Hegel bei dir hast du sicher recht. Und im Alter wird man halt pessimistischer.

Wenn ich eine Familie ernähren muss und Rechnungen zu bezahlen habe, und nicht zufällig ein fettes Erbe in Aussicht steht, dann muss ich mich verkaufen. Dass ich dabei oft 12 Stunden und länger am Tag unterwegs war, und dadurch viele Gelegenheiten verpasst habe, die ich gerne mit meinen Kindern verbracht hätte, muss ich Dir wohl nicht sagen. Dass es uns heute so gut geht, zukünftige Generationen werden dafür einen noch höheren Preis als wir zu zahlen haben, verdanken wir bestimmt nicht den liberalen Marktgesetzen und dem Kapitalismus.

Geschrieben von Markus Pichler am 03.10.2013 um 10:23:

Zitat:

Original von Ramon

Zitat:

Original von Markus Pichler
ich kann das nicht sehen, dass wir uns bedingungslos verkaufen müssen bzw. es überwiegend tun. Der Menschheit ist es noch nie so gut gegangen trotz allem.
Mit dem fehlenden Hegel bei dir hast du sicher recht. Und im Alter wird man halt pessimistischer.

Wenn ich eine Familie ernähren muss und Rechnungen zu bezahlen habe, und nicht zufällig ein fettes Erbe in Aussicht steht, dann muss ich mich verkaufen. Dass ich dabei oft 12 Stunden und länger am Tag unterwegs war, und dadurch viele Gelegenheiten verpasst habe, die ich gerne mit meinen Kindern verbracht hätte, muss ich Dir wohl nicht sagen. Dass es uns heute so gut geht, zukünftige Generationen werden dafür einen noch höheren Preis als wir zu zahlen haben, verdanken wir bestimmt nicht den liberalen Marktgesetzen und dem Kapitalismus.

hart arbeiten heißt für dich verkaufen. Natürlich verkauft man seine Arbeitsleistung. Und bekommt entsprechend dafür, um ein gutes Leben leben zu können. Es gibt sicherlich auch (Selbst)Ausbeutung. Ich für meinen Teil bin zufrieden. War lange genug in den Comecon-Ländern unterwegs, um den Kapitalismus zu schätzen und dessen Wirtschaftsliberalismus.

Außerdem muss ja jemand Sokrates etwas aufrichten. Augenzwinkern

Bist du sicher (vielleicht hast es auch gar nicht gemerkt), dass Nicolai dich nicht indoktriniert hat? Augenzwinkern

Geschrieben von Ramon am 03.10.2013 um 10:40:

Zitat:

Original von Markus Pichler

Bist du sicher (vielleicht hast es auch gar nicht gemerkt), dass Nicolai dich nicht indoktriniert hat? Augenzwinkern

Mein Blut war schon immer rot. Lachen

Geschrieben von Sokrates A. Theophilos am 03.10.2013 um 11:14:

@ Peter/Markus: Danke smile

@Ramon: Welches nichtmarktwirtschaftliche System könnte mehr als 7 Mrd. Menschen vergleichsweise gut versorgen? Wenn du wieder auf deine Zünfte anspielen möchtest, die waren doch immer nur zur Absicherung der Etablierten da und haben den Anderen (Kunden) nur unnötig viel Geld aus der Tasche gezogen!

Geschrieben von Markus Pichler am 03.10.2013 um 11:17:

Zitat:

Original von Sokrates A. Theophilos
@ Peter/Markus: Danke smile

@Ramon: Welches nichtmarktwirtschaftliche System könnte mehr als 7 Mrd. Menschen vergleichsweise gut versorgen? Wenn du wieder auf deine Zünfte anspielen möchtest, die waren doch immer nur zur Absicherung der Etablierten da und haben den Anderen (Kunden) nur unnötig viel Geld aus der Tasche gezogen!

Right. Ich bin immer noch verblüfft, dass Ramon ein Roter ist.webe wird das freuen. Augen rollen

Geschrieben von Sokrates A. Theophilos am 03.10.2013 um 11:23:

Bisher ist Ramon ja nicht unbedingt als besonders sozial aufgefallen!!! War auch entsprechend überrascht.

Geschrieben von Ramon am 03.10.2013 um 11:24:

Zitat:

Original von Sokrates A. Theophilos
@ Peter/Markus: Danke smile

@Ramon: Welches nichtmarktwirtschaftliche System könnte mehr als 7 Mrd. Menschen vergleichsweise gut versorgen? Wenn du wieder auf deine Zünfte anspielen möchtest, die waren doch immer nur zur Absicherung der Etablierten da und haben den Anderen (Kunden) nur unnötig viel Geld aus der Tasche gezogen!

Na ja, der Kapitalismus kann es offensichtlich nicht. Auch heute werden wieder viele ohne sauberes Trinkwasser, Strom und einer genügenden Kalorienzufuhr auskommen müssen. So, wie diese Menschen heute vegetieren müssen, hat es nicht mal im Hochmittelalter ausgesehen.

Geschrieben von nicolai am 03.10.2013 um 11:25:

Zitat:

Original von Markus Pichler
Der Wohlstand wurde und wird in erster Linie von denen geschaffen, die hart arbeiten und eine Leistung erbringen im Rahmen eines Systems namens Kapitalismus.

Ich seh´ ihn gerade vor mir, den "geschaffenen Wohlstand" der chinesischen Wanderarbeiter, pakistanischen Näherinnen, ukrainischen Bergleute oder mittelamerikanischen "sweatshop"-Sklaven und -innen; das durchschnittliche Us-amerikanische oder europäische Haustier lebt besser...
Und ich wage zu bezweifeln, daß der Großteil jener, die Worte wie "hart arbeiten" oder "Leistung erbringen" so gerne im Munde führen auch nur eine ansatzweise Vorstellung von deren tatsächlicher Bedeutung haben.
Nur in den seltensten Fällen kommt der "geschaffene Wohlstand" nämlich auch jenen zugute, die ihn schaffen; sondern viel eher der Minderheit von "Priviegierten" (und dazu zählen wir alle), die das Glück der Geburt zu ebensolchen gemacht hat. Gäbe es nämlich eine auch nur annähernd gerechte Güterverteilung und "Leistungsbewertung", so wäre es mit "unserem Wohlstand" ziemlich schnell vorbei; der beruht nämlich nicht auf "harter Arbeit" oder "tatsächlich erbrachter Leistung", sondern auf globaler Ausbeutung, Kanonenbootimperialismus und skrupeloser, egoistischer Ignoranz.
Und ehe hier vorschnelle "Gegenargumente" vorgebracht werden, möge einmal darüber nachgedacht werden, warum etwa "arbeitsintensive" Produktionen und Prozesse seit Jahren und Jahrzehnten "outgesourct" wurden und werden...

Geschrieben von Sokrates A. Theophilos am 03.10.2013 um 11:35:

Outsourcing hat unseren Wohlstand bislang kaum beeinträchtigt, während in China mehrere hundert Millionen Menschen der Armut entkommen sind. Das ist eine bessere Leistung, als alle realsozialistischen Staaten in ihrer gesamten Geschichte zustande gebracht haben.

Geschrieben von Sokrates A. Theophilos am 03.10.2013 um 11:38:

Aber in Anbetracht derer, die in den vergangenen Jahrzehnten den Weg aus der Armutsfalle gefunden haben, sind wir auf einem guten Weg.

Geschrieben von nicolai am 03.10.2013 um 11:41:

Zitat:

Original von Sokrates A. Theophilos
@Ramon: Welches nichtmarktwirtschaftliche System könnte mehr als 7 Mrd. Menschen vergleichsweise gut versorgen?

Sieht so http://www.worldhunger.org/articles/Learn/world%20hunger%20facts%202002.htm (obendrein alt und ziemlich beschönigt) Deine "vergleichsweise gute Versorgung" aus ?
"Mit voller Hose ist gut stinken", wie das Sprichwort so hübsch besagt, und als "gut Versorgter" leicht über "gute Versorgung" plaudern; wenn annähernd zwei Milliarden Menschen (Stand 2013) nicht einmal ihren täglichen Nahrungsbedarf decken können, während beispielsweise in Wien täglich mehr Brot und Gebäck weggeworfen wird, als Graz (300.000 Einwohner) täglich benötigt, dann erscheint die Behauptung der "vergleichsweise guten Versorgung" doch etwas "einseitig und blauäugig", oder, wie Herr Brauer schon vor vierzig Jahren gesungen hat : http://www.youtube.com/watch?v=hDeFYKmgePQ

Geschrieben von Ramon am 03.10.2013 um 11:43:

Zitat:

Original von Sokrates A. Theophilos
Outsourcing hat unseren Wohlstand bislang kaum beeinträchtigt, während in China mehrere hundert Millionen Menschen der Armut entkommen sind. Das ist eine bessere Leistung, als alle realsozialistischen Staaten in ihrer gesamten Geschichte zustande gebracht haben.

Ja, der Armut (würdest Du so leben müssen, dann...) entkommen, und der vollkommenen Abhängigkeit in die Arme gelaufen.

Geschrieben von nicolai am 03.10.2013 um 11:44:

Entweder verstehst Du es tatsächlich nicht, oder Du willst einfach nicht verstehen; vielleicht versuchst Du einmal etwas weiter zu denken, als gerade einmal bis zum eigenen Tellerrand...
(@ sokrates)

Geschrieben von Sokrates A. Theophilos am 03.10.2013 um 11:47:

2 von über 7 Mrd. Das sind etwa 28,5% der Weltbevölkerung. Einen derart guten Schnitt hatten wir noch niemals zuvor in unserer gesamten Geschichte. Weiter so und es werden noch weiger an Armut leiden müssen!