Freidenker Community | Druckvorschau: kinderwahlrecht zum gefühlten zwanzigsten mal

Geschrieben von Roland am 21.07.2012 um 17:24:

Zitat:

Original von nicolai
Tja, jetzt bin ich ein wenig in Schwierigkeiten, war doch das einzige "Argument", das Du bislang "geliefert" hast, darin bestand, zu erwähnen, daß Du "einmal ein Kind gewesen bist" - eine Argumentation, die sich wohl von jeder Seite in´s Treffen führen läßt...
Ergo fordere ich jetzt ein, daß Du deine These, Kinder seien durchaus fähig (und deshalb in die Lage zu versetzen), für sich selbst und andere schwerwiegende Entscheidungen zu treffen (und um eine solche handelt es sich bei einer Wahl zweifellos) argumentell untermauerst, und zwar nicht in der Form, daß Du (wie weiland Dr. Haider) anführst, Du "kenntest Fälle" oder "bei Dir war das so"...

Das Internet ist voll von seriösen Studien darüber, was Kinder können, uns was nicht. Wenn es dich wirklich interessieren würde, könntest du das selbst finden. Mir erscheint es jedenfalls als Zeitverschwendung, jemandem bei der Suche behilflich zu sein, dessen Meinung ganz eindeutig schon unverrückbar feststeht. Außerdem scheint mir, du hast das "Prinzip Demokratie" nicht so ganz verstanden: Beim Wahlrecht handelt es sich um das höchst individuelle Recht eines Wahlberechtigten, zum Ausdruck zu bringen, welche Person oder Partei, je nach Wahl, ihn, und sonst niemanden, politisch vertreten soll. Deine Behauptung, es sei eine Entscheidung auch für andere, lässt tief blicken. Demgemäß darf in Österreich, wie fast in jedem anderem zivilisierten Land jeder wählen, nachdem vor etwa dreißig Jahren der VfGH den § 24 NRWO gekippt hat, auch Menschen, die unter Sachwalterschaft stehen - zum Beispiel geistig behinderte. Es gibt nur zwei Ausnahmen, die ich beide nicht nachvollziehen kann: 1) Wenn jemand zu mindestens einem Jahr unbedingter Haft verurteilt wurde bis sechs Monate nach Verbüßung der Haftstrafe, wenn nicht ein Richter eine Ausnahme verfügt. Dass es nicht nur mir fragwürdig erscheint, warum ein Verurteilter nicht mehr entscheiden darf, wer ihn politisch vertreten soll, kann man an der Häufigkeit der Ausnahmen erkennen. 2) Wenn jemand das sechzehnte Lebensjahr noch nicht vollendet hat. Dass dies nicht nur für mich nicht nachvollziehbar ist, kann man daran erkennen, dass das Wahlalter und die früher daran geknüpfte Volljährigkeit in letzter Zeit mehrfach gesenkt wurde, was meiner Ansicht nach keine befriedigende Lösung ist.

Zitat:

Original von nicolai
Und auch, was die "Entscheidungskriterien" vieler Jugendlicher anbelangt, so darf ich vielleicht erwähnen, daß Leute wie "Justin Bieber" oder "Tokio Hotel" nicht deshalb so beliebt sind, weil sie "qualitativ hochwertige Musik machen", sondern weil sie "so süß sind", auch die (hauptsächlich von Jugendlichen getragene) Hysterie um "twilight" ist wohl kaum mit "cineastischem Hochgenuß" oder "literarischer Spitzenleistung" zu erklären, und die Frage nach dem Grund von (teilweise völlig unsinnigen) Einkaufsentscheidungen zieht zumeist die Antwort "es ist einfach cool" nach sich.
Nicht, daß ich behaupten wollte, daß Erwachsene (oder vielmehr Menschen im "erwachsenen" Alter) diesbezüglich rationaler oder allzusehr überlegter handeln und entscheiden

Du bringst es also tatsächlich fertig, hier darzulegen, dass Erwachsene vergleichbar "unreif" entscheiden wie Jugendliche und Kinder, und ziehst daraus den Schluss, dass Erwachsene wählen dürfen, Unter-16-Jährige aber nicht? Bist du schizophren? Im Übrigen, ich gehe davon aus, "Peter Mitterstöger" liest hier mit, ist der Begriff "Reife" sehr schwer definierbar, und noch viel schwerer messbar. Er taucht folgerichtig im NRWO nirgends auf.

Zitat:

Original von nicolai
aber, und das solltest Du nicht vergessen, haben Staatsbürger in Österreich auch gewiße Pflichten, wie etwa die Pflicht, bei Gericht als Geschworener zu fungieren oder, im Falle sie männlich sind, die "Wehrpflicht" (vielleicht nicht mehr lange).
Kinder und Jugendliche sind bis zum Erreichen eines bestimmten Alters davon ausgenommen, ebenso wie für sie etwa ein anderes, erleichtertes Strafrecht gilt und sie auch zivilrechtlich anders zu behandeln sind.

Was hat das mit dem hier ausschließlich in Frage stehenden Wahlrecht zu tun?

Zitat:

Original von nicolai
Auch ließe sich da argumentieren, daß viele Mädchen bereits mit zwölf oder dreizehn Jahren geschlechtsreif sind, warum also sollten sie nicht mit älteren Männern in´s Bett gehen,

Was hat das mit dem hier ausschließlich in Frage stehenden Wahlrecht zu tun? Aussagekräftig ist höchstens, dass du wieder einmal nur den jungen Frauen den Sex vermiesen willst. Und sag mir nicht, die biologische Akzeleration finde bei Jungs später statt - da handelt es sich höchstens um ein paar Monate, und das auch nur statistisch.

Zitat:

Original von nicolai
warum sollten Jugendliche nicht Nachtschichten arbeiten (die ganze Nacht im Netz surfen können sie doch auch) oder Kinder keine Kredite aufnehmen dürfen, schließlich können sie sie ja im späteren Leben zurückzahlen, oder rechtskräftige Verträge über Millionensummen abschließen - aber zu derartigen Untergriffen will ich mich gar nicht hinreißen lassen.

Abgesehen davon, dass das mit dem hier ausschließlich in Frage stehenden Wahlrecht absolut gar nichts zu tun hat, hättest du den Absatz weglassen müssen, um nicht untergriffig zu werden.

Zitat:

Original von nicolai
Ich will nur Argumente hören, warum Kinder politisch wahlberechtigt sein sollten, bzw. bei welchem Alter Du die Grenze zu ziehen gedenkst und warum gerade dann...

Weil es sich beim österreichischen Wahlrecht um ein allgemeines, gleiches, freies, unmittelbares, geheimes und persönliches Recht handelt, bei dem keinerlei Eignungsvorausetzungen existieren. Altersgrenzen halte ich generell für demokratie-politisch äußerst bedenklich, und, wiewohl man ohne sie zur Gänze wahrscheinlich nicht auskommen wird, in Hinblick auf das Wahlrecht für patriarchalen Schwachsinn, was man schon daran erkennen kann, dass die "Argumente" gegen das Frauenwahlrecht vor ca. hundert Jahren auf Punkt und Komma dieselben waren, wie deine hier gegen das Kinderwahlrecht. Und das schlimme daran ist ja, dass die Gegner des Frauenwahlrechts vor hundert Jahren durchaus recht gehabt haben. Heute, nachdem man, zumindest in breiten Kreisen gelernt hat, Ursache und Wirkung zu unterscheiden, ist das zum Glück nicht mehr so. Wie man ein vernünftiges Kinderwahlrecht ohne Altersgrenzen etablieren könnte, steht bereits weiter oben - wären nur noch die genauen Durchführungsbestimmungen zu diskutieren, natürlich nachdem man es sinnerfassend gelesen hat. Auch in Bezug auf Kinderrechte macht es keinen Sinn, die Feudalherren aus ihren Palästen zu vertreiben, um sich selbst hineinzusetzen - an diesem sozialen Fehlverhalten ist schon die Oktoberrevolution gescheitert. Meisle das in dein Stammbuch aus Granit, towarischtsch Kolja - mit dem Vermerk "chranitj wjetschno". Und - du hast natürlich nicht recht.

p. s.: Weiß jemand welche Zeichenkodierung dieses Forum verwendet. Kyrillische Unicode-Zeichen werden zwar im Editor richtig dargestellt, aber nicht mehr im Forum.

Geschrieben von atlana am 21.07.2012 um 17:29:

mit zwölf ist man keine frau, menstruation und brüste hin oder her.
zwölf/dreizehnjährige "frauen" zu nennen, ist zugleich kinder- und frauenfeindlich.

... wenn wir schon von kranken männerphantasien sprechen.

Geschrieben von Roland am 21.07.2012 um 17:35:

Zitat:

Original von atlana
mit zwölf ist man keine frau, menstruation und brüste hin oder her.

Interessant, wie definierst du denn "Frau"?

Zitat:

Original von atlana
zwölf/dreizehnjährige "frauen" zu nennen, ist zugleich kinder- und frauenfeindlich.
... wenn wir schon von kranken männerphantasien sprechen.

Wenn ich nicht wüßte, wer das sagt, müsste ich glatt ein klein wenig böse sein.

Geschrieben von atlana am 21.07.2012 um 17:43:

das vorhandensein von menstruation und brüsten sagt überhaupt nichts über die person aus. frag nur einmal transsexuelle. die einen haben im leben nie menstruiert und sind trotzdem frauen, die anderen haben c-körbchen und sind trotzdem männer.

Geschrieben von peter mitterstöger am 21.07.2012 um 17:47:

naja, schizophren ist ja auch nicht gerade ununtergriffig.
Aber zur Sache: ich glaube, wir 2 könnten uns auf etwas einigen : das, was du willst, ist, dass ohne Ansehen des Alters das Wahlrecht gilt.
Ich wiederum möchte, dass so wie beim Führerschein die Wählerkandidaten eine Prüfung für die Lizenz zum wählen machen. Einfache Staatsbürgerkunde und primitive politische Bildung (was das genau ist, müsste man erarbeiten) reichen für mein Dafürhalten aus.
Damit wäre der gordische Knoten durchtrennt.

Geschrieben von Roland am 21.07.2012 um 18:00:

Zitat:

Original von atlana
das vorhandensein von menstruation und brüsten sagt überhaupt nichts über die person aus. frag nur einmal transsexuelle. die einen haben im leben nie menstruiert und sind trotzdem frauen, die anderen haben c-körbchen und sind trotzdem männer.

Meine Frage ist noch offen.

Geschrieben von peter mitterstöger am 21.07.2012 um 18:14:

nur, um es ganz klar zu sagen: das, was du willst + das, was ich will = Lösung.

Geschrieben von atlana am 21.07.2012 um 18:15:

ich muß keineswegs deine frage beantworten, ich kann auf die ursprungsthese zurückgreifen: geschlechtsreif = junge frau.

und dazu fällt mir auch eine frage ein - wenn wir schon mentale und emotionale reife an körperliche gegebenheiten hängen, warum ausgerechnet an die geschlechtsreife?
ich hatte mit 13 meine "erwachsene" schuhgröße.
mit 15 habe ich meinen letzten milchzahn verloren.
mit 21 war mein wachstum abgeschlossen.
mit 26 habe ich im abstand von wenigen monaten beide oberen weisheitszähne bekommen. die unteren sind immer noch im kiefer (und da sollen sie gefälligst auch bleiben)

lauter biologische gegebenheiten, die alle zur körperlichen reife dazugehören, mit der geschlechtsreife nur bedingt zutun haben und mit der persönlichkeitsentwicklung überhaupt nichts. warum also ausgerechnet die geschlechtsreife, die einen zur frau oder zum mann macht? warum überhaupt körperliche merkmale zur definition?

Geschrieben von Roland am 21.07.2012 um 18:17:

Zitat:

Original von peter mitterstöger
naja, schizophren ist ja auch nicht gerade ununtergriffig.

Wenn jemand behauptet A kann etwas nicht, und B kann etwas nicht, deshalb darf das A, aber nicht B, dann hat das für mich schon zumindest schizoide Züge. Außerdem, wie man in den Wald hineinruft, so schallt es zurück.

Zitat:

Original von peter mitterstöger
Aber zur Sache: ich glaube, wir 2 könnten uns auf etwas einigen : das, was du willst, ist, dass ohne Ansehen des Alters das Wahlrecht gilt.

Nein, wie kommst du darauf? Weiter oben steht etwas ganz anderes.

Zitat:

Original von peter mitterstöger
Ich wiederum möchte, dass so wie beim Führerschein die Wählerkandidaten eine Prüfung für die Lizenz zum wählen machen. Einfache Staatsbürgerkunde und primitive politische Bildung (was das genau ist, müsste man erarbeiten) reichen für mein Dafürhalten aus.
Damit wäre der gordische Knoten durchtrennt.

Abgesehen davon, dass ich es für einen ziemlichen Hammer halte, das du Grundrechte von einer Art Führerschein abhängig machen willst (bin ich hier wirklich unter Demokraten?), ist dein Vorschlag in keinster Weise mehrheitsfähig, denn solche Prüfungen müssten ja wohl für alle gelten. Und außerdem, welchen Effekt versprichst du die davon?

Geschrieben von peter mitterstöger am 21.07.2012 um 18:21:

wenn man fürs Autofahren einen Schein braucht, wenn man für bestimmte Hunde einen Schein braucht, wenn man Scheine für vielerlei Berechtigungen braucht, dann ist wohl fürs wählen auch einer sinnvoll. Wählen ist etwas Verantwortungsvolles. Es schimpfen eh schon fast alle über unsere Politiker.

Eine Skurillität am Rande: du hast gemeint, damals hatten die Gegner des Frauenwahlrechts recht. ???

Geschrieben von Roland am 21.07.2012 um 18:32:

...wenn wir schon von kranken Frauen- (oder doch Mädchen-, oder was-) fantasien sprechen: ich habe die von nikolai ins Feld geführten "12 oder 13-jährigen Mädchen" junge Frauen genannt, weil ich durchgehend mir nicht bekannte Mädchen in dem genannten Alter grundsätzlich mit "Sie" und niemals mit "Fräulein" anspreche. Als kinderfeindlich oder frauenfeindlich wurde das meines Wissens noch nie empfunden, eher im Gegenteil. Und wenn deine etwas barocke Fantasie daraus eine Definition des Begriffs Frau meinerseits macht, für die ich nicht verantwortlich bin, dann fände ich es schon interessant, wie du den Begriff "Frau" gern definiert hättest.

Geschrieben von atlana am 21.07.2012 um 18:43:

es nimmt dir sicher keiner das recht, mädchen mit 12 zu siezen.

mir kam es nur darauf an, daß es für die körperliche reife von menschen auch andere biologische marker gibt als die geschlechtsreife. und von den mentalen und kulturellen markern für reife will ich gar nicht erst anfangen.

das macht die definition auch praktisch unmöglich. wenn man frauen selbst fragt, wann sie sich als frau gefühlt haben, wird man die unterschiedlichsten antworten erhalten. manche davon werden biologische kriterien nennen (eventuell auch, aber sicher nicht nur die geschlechtsreife), manche rein externe kriterien (zb 18. geburtstag), manche emotionale oder intellektuelle, und manche stark persönlich geprägte, die sich nicht verallgemeinern lassen (ich kenne zum beispiel eine frau, die die genesung nach einem autounfall als ihren übergang ins erwachsenenleben empfunden hat).

sich bei dieser masse an potentiellen markern ausgerechnet an die geschlechtsreife zu hängen, ist willkürlich.

Geschrieben von Roland am 21.07.2012 um 18:46:

Tut mir leid, Peter. Ich hätte zwar jetzt noch etwas Zeit, aber mir ist es einfach zu dumm, jedesmal zehn Minuten warten zu müssen, nachdem ich hier jemand anderem geantwortet habe. Bis die Tage.

Geschrieben von peter mitterstöger am 21.07.2012 um 19:12:

Zitat:

Original von Roland
Tut mir leid, Peter. Ich hätte zwar jetzt noch etwas Zeit, aber mir ist es einfach zu dumm, jedesmal zehn Minuten warten zu müssen, nachdem ich hier jemand anderem geantwortet habe. Bis die Tage.

ja, das geht mir genauso, ich hab ja die Zeitverzögerung selbst als Stolperstein genannt. (Gabs nicht irgendwann die Möglichkeit eines Chats hier?) Aber für irgendwann : Will man die österreichische Staatsbürgerschaft erlangen, muss man einen Test machen. Der ist zwar im Moment noch grober Unfug, wird aber jetzt komplett neu überarbeitet. Etwas Ähnliches würde ich dem potentiellen Wähler jedweden Alters auch zumuten.

Auch wenn es für dich undemokratisch anmutet: ich bin auch dafür, dass Demente, Unmündige und Verbrecher (bei einer bestimmten Schwere des Verbrechens aufwärts) vom Wahlrecht ausgeschlossen werden.
Ein Beispiel aus meinem privaten Umfeld: Mein dementer Schwiegervater hat in der Wahlzelle genau die Partei ankreuzen müssen, die er nie gewählt hat und nie wählen wollte. Meine Schwiegermutter ist mit ihm in die Zelle und hat ihre Partei ihm aufgezwungen. Genauso hat sie knapp vor seinem Tod dafür gesorgt, dass er wieder in den Schoss der Kirche gekommen ist, obwohl er Zeit seines Lebens ein überzeugter Atheist war. (Ich habe eine böse, böse Schwiegermutter!)

Aber eigentlich: Hornberger Schiessen.

Noch zu dem Argument, meine Idee sei nicht umsetzbar. Ich fürchte, deine Idee hat nicht größere Chancen.

Aja, welchen Effekt verspreche ich mir von meinem Vorschlag? Dass unsere Repräsentanten höheres Niveau bekommen, weil auch von den Wählern ein gewisses Niveau verlangt wird. Und ein paar andere Dinge, für die mir jetzt aber auch die Zeit fehlt.

Geschrieben von nicolai am 21.07.2012 um 23:14:

Zitat:

Original von Roland
Außerdem, wie man in den Wald hineinruft, so schallt es zurück.

...nur manche hören eben nicht...
...denn, nach den "Regeln der netiquette" bist Du, mein Lieber, gefordert, hier konkrete Beweise oder "links" anzugeben, die Deine "Thesen" untermauern. Der Verweis auf "massenhaft im Netz zu finden" und "warum soll ich" ist schlicht unzuläßig.
Und da, wie ich schon anmerkte, auch gewiße "Pflichten" mit der österreichischen Staatsbürgerschaft (Grundvoraussetzung für das Wahlrecht) verbunden sind, Du aber nicht erklären kannst, wie Du dies in Hinsicht auf "Kinder" geregelt zu wissen wünscht, hingegen ständig auf die "Entscheidungsbefähigung" und "geistige Autonomie" von Kindern hinzuweisen beliebst, so darf man wohl annehmen, daß Du auch der Ansicht bist, daß mit der Gewährung (jaja, schon wieder so ein "patriarchalischer Ausdruck") gewißer Rechte auch die altersbedingten "Schutzgrenzen" fallen sollten...
...also Kinderarbeit, volle Straf- und Rechtsmündigkeit, etc. Daß Dir derartige Schlußfolgerungen nicht in den "argumentellen Kram" passen, ist verständlich, nichtsdestotrotz sind sie korrekt. Es wäre Dir zu empfehlen, die von Dir eingeforderte "demokratische Mitbestimmung" von Kindern einmal für eine Zeitlang in der eigenen Familie auszuprobieren, also laß´ einmal Deine Kinder mitbestimmen, wie und wofür das Haushaltseinkommen aufzuteilen und auszugeben ist, wieweit ihre "Freiheiten" zu reichen haben oder was sie zu tun belieben und unterwirf Dich, ganz im Sinne der Demokratie, diesen "demokratischen Mehrheiten" (was vor allem zu interessanten Ergebnissen führen dürfte, wenn "die Kinder" in der Überzahl sind).

Geschrieben von peter mitterstöger am 22.07.2012 um 07:45:

das Interessanteste an diesem Hornberger Schiessen ist ja, dass es einen wie es scheint intelligenten Menschen gibt, nämlich Roland, der offensichtlich wirklich daran glaubt, dass dieses Kinderwahlrecht funktioniert, währenddessen es für alle anderen einfach absurd ist.

Geschrieben von peter mitterstöger am 22.07.2012 um 09:13:

Dazu passt (Kurier, heute): Die Vorstellung, dass das Volk über allerlei Dinge entscheiden soll, die Politiker und Experten kaum zweifelsfrei beurteilen können, macht bange. Ganz abgesehen davon, dass Politik vernünftigerweise manchmal auch gegen den Volkswillen agieren muss.
Daher: Bitte Schluss mit dem Volksabstimmungspopulismus. Weil einen Politiker, der falsch entscheidet, kann man theoretisch abwählen. Aber was macht man mit einem Volk, das Topfen entscheidet? Zitatende.

Passt zu meinem Vorschlag der Wahllizenz.

Geschrieben von nicolai am 22.07.2012 um 11:58:

Zitat:

Original von peter mitterstöger
Ganz abgesehen davon, dass Politik vernünftigerweise manchmal auch gegen den Volkswillen agieren muss.

Ist das so ? Fürwahr eine interessante Ansicht von Politik, bei der quasi diejenigen als "unmündig" betrachtet werden, denen im gleichen Atemzug (bei Wahlen) genau diese Mündigkeit attestiert wird. "Politik" in einer Demokratie hat den "mehrheitlichen Volkswillen" zum Ausdruck zu bringen und zu repräsentieren und nicht das Gegenteil. So die Theorie...

Zitat:

Aber was macht man mit einem Volk, das Topfen entscheidet?

Das "Wahlvolk" muß, im Gegensatz zu einem "Politiker", die Folgen einer "Fehlentscheidung" selbst tragen und ist somit gewißermaßen "eigenverantwortlich", wohingegen der "Politiker" schlimmstenfalls die "persönlichen" Folgen seiner "Fehlentscheidung" (die zumeist nicht allzu tragisch ausfallen) zu tragen hat, bzw. kaum für eine "Fehlentscheidung" konkret verantwortlich machbar ist, die dennoch von der Allgemeinheit zu tragen sind.

Die Forderung nach "mehr direkter Demokratie" ist kein "Populismus", sondern eigentlich die Forderung nach Erfüllung eines Grundprinzips der Demokratie.

Geschrieben von peter mitterstöger am 22.07.2012 um 13:58:

->Nicolai. Ich habe zwar den Kurier zitiert, aber kann das nur unterstreichen.
Was noch fehlt, das ist richtig, ist der Konnex zu meinem "Wahlvorschlag".
Die Kurzversion: bewußtere Wähler -> niveauvollere Politiker = bessere Repräsentanten -> bessere repräsentative Demokratie -> weniger Notwendigkeit für direkte Demokratie.

Um die Verbindung Populismus und direkte Demokratie herzustellen, muss ich doch den ganzen Kurierartikel zitieren (übertitelt Chuzpe und Topfen):
"Die Frage, ob Politiker oder besser gleich das Volk selbst Politik machen sollen, beschäftigt das Land gerade über Gebühr.
Was der Politiker Michael Häupl davon hält, legte er diese Woche dar: Er verdonnerte seine Partei einst zu "Volksbefragung zum Berufsheer", weil er das wahltaktisch für oberschlau hielt; als es aber ums Parkpickerl ging, war ihm Volk, das gerne abgestimmt hätte, wurscht. Diese politische Cuzpe muss einem einmal einfallen!" Den Rest habe ich bereits oben zitiert.

Jedes Wort wahr wie Gold!

Geschrieben von peter mitterstöger am 25.07.2012 um 09:49:

Schade, es hätte mMn sich eine interessante demokratiepolitische Diskussion ergeben können.