Freidenker Community | Druckvorschau: kinderwahlrecht zum gefühlten zwanzigsten mal

Geschrieben von peter mitterstöger am 18.07.2012 um 05:23:

jetzt hab ichs endgültig verstanden: der Grölemayer ist schuld mit seinem "Kinder an die Macht!" Augen rollen

Anscheinend haben das manche als Kampflied einer neuer Internationale (Kinder- oder Infantile Internationale) aufgefasst und den Text ernst genommen.

Mir hat schon "Another Brick in the Wall" (Pink Floyd) von der Aussage her nicht gefallen. "we don´t need no education,...teachers, leave the kids alone...teacher, after all you´re just another brick in the wall!). Passt sowohl zum Kinder- als auch Schulthema.

Geschrieben von nicolai am 18.07.2012 um 09:54:

Zitat:

Original von Roland
Will ich, ich war mal ein Kind. Wie vielen anderen Kindern, die kenne, hat man mir´s nicht ausgeredet.

...seltsam...wenn ich mich recht entsinne, dürfte auch ich (wie die meisten anderen Menschen) irgendwann ein Kind gewesen sein - woran ich mich allerdings nicht erinnern kann, sind "Politspiele"; auch ein bevorzugtes Interesse an Fernsehnachrichten oder Tageszeitungen kann ich weder bei mir noch bei meinen Spielkameraden orten, wenn ich so darüber nachdenke - hingegen durchaus an Comicheften, Süßigkeiten und sonstigen "Geschenken", wobei ziemlich gleichgültig war, von wem sie stammten...
Und es steht sehr zu bezweifeln, daß Du es begrüßen würdest, etwa Zehnjährige hinter dem Steuer eines Kraftwagens anzutreffen, mit scharfen Waffen hantieren zu sehen oder für die Sicherheit eines Atomkraftwerkes verantwortlich zu wissen.
Kindliches Denken ist nicht rational, sondern primär emotional gesteuert, und "kindliche Logik" ist nur in den seltensten Fällen wirklich nachvollziehbar und für Erwachsene verständlich - und es hat gute Gründe, warum Kindern viele Dinge verwehrt sind und bleiben sollten, die für erwachsene Menschen alltäglich (geworden) sind, zumal dies ja auch einen gewißen Schutz der Kinder davor impliziert.
Vielleicht solltest Du Deine Ansichten doch noch einmal überdenken...

Geschrieben von Roland am 18.07.2012 um 12:09:

Zitat:

Original von nicolai
...seltsam...wenn ich mich recht entsinne, dürfte auch ich (wie die meisten anderen Menschen) irgendwann ein Kind gewesen sein - woran ich mich allerdings nicht erinnern kann, sind "Politspiele"; auch ein bevorzugtes Interesse an Fernsehnachrichten oder Tageszeitungen kann ich weder bei mir noch bei meinen Spielkameraden orten, wenn ich so darüber nachdenke - hingegen durchaus an Comicheften, Süßigkeiten und sonstigen "Geschenken", wobei ziemlich gleichgültig war, von wem sie stammten...

Und was schließt du daraus, dass es offenbar ganz unterschiedliche Kinder gibt?

Zitat:

Original von nicolai
Und es steht sehr zu bezweifeln, daß Du es begrüßen würdest, etwa Zehnjährige hinter dem Steuer eines Kraftwagens anzutreffen,

Was sollte mich daran stören, wenn sie den Führerschein hätten?

Zitat:

Original von nicolai
mit scharfen Waffen hantieren zu sehen

Ein netter Strohmann: ich sehe scharfe Waffen überhaupt nicht gern in Privathänden, und zwar nicht wegen des Verhaltens von Kindern, sondern wegen des Verhaltens von Erwachsenen.

Zitat:

Original von nicolaioder für die Sicherheit eines Atomkraftwerkes verantwortlich zu wissen.

Der Strohmann ist noch besser: zwölf Jahre Schule, mindestens sechs bis acht Jahre Universität, und so etwa sechs bis zehn Jahre einschlägige Berufserfahrung.

Zitat:

Original von nicolai
Kindliches Denken ist nicht rational, sondern primär emotional gesteuert, und "kindliche Logik" ist nur in den seltensten Fällen wirklich nachvollziehbar und für Erwachsene verständlich

Da kann man kindlich getrost auch durch erwachsen ersetzen.

Zitat:

Original von nicolai- und es hat gute Gründe, warum Kindern viele Dinge verwehrt sind und bleiben sollten, die für erwachsene Menschen alltäglich (geworden) sind,

Welche denn, du hast noch keine genannt?

Zitat:

Original von nicolai
zumal dies ja auch einen gewißen Schutz der Kinder davor impliziert.

Ja, das Schutzargument war und ist bei allen Unterdrückern sehr beliebt gegen Ungläubige, Frauen, indigene Völker, unselbständig Beschäftige, usw., usw.

Zitat:

Original von nicolai
Vielleicht solltest Du Deine Ansichten doch noch einmal überdenken...

Wieso?

Geschrieben von peter mitterstöger am 18.07.2012 um 12:14:

tapfer, tapfer, ich bewundere dich für deine Hartnäckigkeit.
Aber ehrlich, so vehement hab ich noch nie jemanden einen so offensichtlichen Stuss verteidigen gesehen. Ich sags ungern, aber diesmal hat Nicolai recht.

Geschrieben von Roland am 18.07.2012 um 14:51:

Zitat:

Original von peter mitterstöger
Aber ehrlich, so vehement hab ich noch nie jemanden einen so offensichtlichen Stuss verteidigen gesehen. Ich sags ungern, aber diesmal hat Nicolai recht.

Gegen so ein hochqualifiziertes, auf scharfsinnigen Argumenten bauendes Urteil kann man natürlich nur schwer argumentieren.

Geschrieben von peter mitterstöger am 18.07.2012 um 15:08:

Zitat:

Original von Roland

Zitat:

Original von peter mitterstöger
Aber ehrlich, so vehement hab ich noch nie jemanden einen so offensichtlichen Stuss verteidigen gesehen. Ich sags ungern, aber diesmal hat Nicolai recht.

Gegen so ein hochqualifiziertes, auf scharfsinnigen Argumenten bauendes Urteil kann man natürlich nur schwer argumentieren.

Bitte sehr, Argument 2173 (meine und Nicolais zusammengerechnet, s.o.): das Wort Reife ist glaube ich noch nicht gefallen. Obwohl man vielen Erwachsenen durchaus Reife absprechen kann, ist das Verhältnis überwältigend gegenüber sagen wir 10Jährigen. Es braucht einfach für gewisse Tätigkeiten, Funktionen, Verantwortungsgebieten eine entsprechende Reife. Jetzt sollte ich natürlich "Reife" elaborieren, verschiebe ich aufs nächste Mal, es kann ja sein, dass der Begriff dir was sagt.
Sogar in der Tierwelt (und ist der Mensch nicht tierähnlich?) dauert es eine Weile bis die Jungen mit den Erwachsenen mithalten können. Plausibel?

Geschrieben von Roland am 18.07.2012 um 15:38:

Zitat:

Original von peter mitterstöger
Bitte sehr, Argument 2173

Ich schiebe das "Argument 2173" mal nach hinten. Wenn dir an einer ernsthaften Diskussion gelegen ist, werden wir das behandeln, wenn sich die (unbewusst?) pädophobe Fraktion mal argumentativ zu meinem Vorschlag bezüglich Wahlalter geäußert hat. Immer neue Argumente auf den Tisch zu bringen, ohne auf die geäußerten einzugehen, ist eine weitere höchst unredliche Diskussionsmethode in dieser Debatte, die an solchen bisher nicht gerade arm war: Strohmänner, zirkuläre Argumentation, Angriffe ad personam, non-sequitur-Argumente, usw., usw. - man könnte meinen, ihr seid bei Jesuiten in die Lehre gegangen. Wenn ihr so weiter machen wollt, ist mir allerdings die Zeit zu schade - das hatten wir alles schon mal bei der Diskussion um Frauenrechte.

Geschrieben von peter mitterstöger am 18.07.2012 um 15:53:

grundsätzlich gebe ich dir recht, was das Eingehen auf (deine) Argumente betrifft.
Ich selbst - und das kannst du überprüfen, z.B. Unibibliothek - habe ein Buch geschrieben über Entscheidungsprozesse (Decision Manager, Opinion Leader waren einmal meine Trademarks). Ich bedauere, dass es in diesem Forum rein technisch (von der Software her gesehen) nicht möglich ist, wirklich strukturiert zu debattieren. Deswegen habe ich ja auch 1992 eine eigene Software geschrieben, die wirklich ausgehend von losen Argumenten bis zu einer Entscheidungsmatrix hin führt. Es war für mich die erste Zeit hier auch enttäuschend, dass bei jedem Thema nach kurzer Zeit die Diskussion in Blödeleien verflacht. Aber mittlerweile habe ich mich an den Spaßfaktor gewöhnt, amüsiere mich und erwarte nicht mehr.

Geschrieben von Roland am 18.07.2012 um 16:18:

Zitat:

Original von peter mitterstöger
Es war für mich die erste Zeit hier auch enttäuschend, dass bei jedem Thema nach kurzer Zeit die Diskussion in Blödeleien verflacht. Aber mittlerweile habe ich mich an den Spaßfaktor gewöhnt, amüsiere mich und erwarte nicht mehr.

Das ist legitim, und ich wünsch dir weiterhin viel Spass. Mich kratzt es halt ein bisschen, weil ursprünglich nicht nur ein "Unterhaltungsforum" geplant war, und weil eine Zeit lang, cum grano salis, auch hier ganz vernünftige Debatten geführt wurden. Aber ja, es ist halt wie es ist.

Geschrieben von peter mitterstöger am 18.07.2012 um 16:48:

Es hängt sehr viel von der Disziplin der Teilnehmer ab. Will man wirklich eine ernsthafte Diskussion, kann sie sehr schnell für die meisten langweilig werden, weil der Teufel im Detail steckt. Und wenn jemanden das Thema nicht besonders interessiert, dann schleicht er sich.
Meine Software ist für betriebliche Entscheidungsprozesse gedacht, z.B. Meetings, Brainstorming etc. Hier kann man natürlich Ernsthaftigkeit und Disziplin erwarten und erzwingen. In einem freien Forum halt ich das für unmöglich.

Übrigens, auf das Reifeargument und meinen Ausflug in die Tierwelt bist du auch nicht eingegangen! Lachen

Geschrieben von Roland am 18.07.2012 um 17:03:

Zitat:

Original von peter mitterstöger
Übrigens, auf das Reifeargument und meinen Ausflug in die Tierwelt bist du auch nicht eingegangen! Lachen

Ich hatte aber begründet, warum (noch) nicht.

Geschrieben von peter mitterstöger am 18.07.2012 um 17:29:

Zitat:

Original von Roland

Zitat:

Original von peter mitterstöger
Übrigens, auf das Reifeargument und meinen Ausflug in die Tierwelt bist du auch nicht eingegangen! Lachen

Ich hatte aber begründet, warum (noch) nicht.

Du hast gemeint, zuerst soll sich die pädophobe Fraktion (Kinder sind allerdings manchmal wirklich zu fürchten) zu deinen Argumenten und Wahlalter äußern.
Wenn ich jetzt als Pädophober sage, 10 ist zu jung, denn in dem Alter kann man komplexe politische, wirtschaftliche und soziale Zusammenhänge nicht verstehen, dann ist das doch eine korrekte, zulässige Antwort, auf die du wieder eingehen müsstest? Oder?

Geschrieben von atlana am 18.07.2012 um 17:45:

zwei ideen dazu:
- mehr themen vorschlagen
- stärker an diskussionen teilnehmen und mithelfen, daß sie auf linie bleiben Augenzwinkern

Geschrieben von peter mitterstöger am 18.07.2012 um 18:04:

außerdem ist es durch die Zeitverzögerung hier mühsam und langwierig. Ich muss z.B. jetzt dann einen "Auswärtstermin" wahrnehmen und weiß nicht, wann ich zurückkomme.

Geschrieben von Ramon am 18.07.2012 um 20:32:

Wenn man selber etwas erst mit 18 oder 21 Jahren hat machen dürfen, dann ist es halt für viele (man mag sie dann als die pädophobe Fraktion bezeichnen) nicht so leicht zu verstehen, dass es nachfolgenden Generationen schon mit 12 oder 14 erlaubt sein sollte.
Auch hier kennen leidgeprüfte Eltern die Endlosdebatten:

Papa, warum darf der Robert schon mit sieben Jahren ein....
Mutti, der Jochen ist doch noch so klein, und darf trotzdem schon....

Dazu dürfte noch kommen, dass wir das, was wir für beschützenswert ansehen, weil es ja so klein, hilflos und auf uns angewiesen scheint (manchmal auch ist), auch geistig nur zu gern unterschätzen.

Geschrieben von Roland am 18.07.2012 um 20:55:

Zitat:

Original von peter mitterstöger
Wenn ich jetzt als Pädophober sage, 10 ist zu jung, denn in dem Alter kann man komplexe politische, wirtschaftliche und soziale Zusammenhänge nicht verstehen, dann ist das doch eine korrekte, zulässige Antwort, auf die du wieder eingehen müsstest? Oder?

Das ist zwar eine korrekt formulierte, zulässige Antwort, aber sie ist halt leider falsch. Ich zum Beispiel, ich kenne viele Kinder, denen es ähnlich geht, habe es spätestens in der ersten Volksschulklasse als extrem ungerecht empfunden, nicht wählen zu dürfen, obwohl ich politisch viel beschlagener war als so mancher Erwachsene. Und dann fehlt bei deiner Antwort noch eine wichtige Betrachtung: warum müssen Kinder, um wählen zu dürfen, komplexe politische, wirtschaftliche und soziale Zusammenhänge verstehen, und Erwachsene nicht? Oder möchtest du das Verständnis generell als Voraussetzung für das Wahlrecht?

Geschrieben von peter mitterstöger am 18.07.2012 um 21:31:

Zitat:

Original von Roland

Zitat:

Original von peter mitterstöger
Wenn ich jetzt als Pädophober sage, 10 ist zu jung, denn in dem Alter kann man komplexe politische, wirtschaftliche und soziale Zusammenhänge nicht verstehen, dann ist das doch eine korrekte, zulässige Antwort, auf die du wieder eingehen müsstest? Oder?

Das ist zwar eine korrekt formulierte, zulässige Antwort, aber sie ist halt leider falsch. Ich zum Beispiel, ich kenne viele Kinder, denen es ähnlich geht, habe es spätestens in der ersten Volksschulklasse als extrem ungerecht empfunden, nicht wählen zu dürfen, obwohl ich politisch viel beschlagener war als so mancher Erwachsene. Und dann fehlt bei deiner Antwort noch eine wichtige Betrachtung: warum müssen Kinder, um wählen zu dürfen, komplexe politische, wirtschaftliche und soziale Zusammenhänge verstehen, und Erwachsene nicht? Oder möchtest du das Verständnis generell als Voraussetzung für das Wahlrecht?

Letzteres (ich möcht ja sowas wie einen Führerschein zum Wählen, Staatsbürgerkunde, politische Bildung, quasi Lizenz zum wählen). Aber ich geb dir recht, dass manche Kinder "beschlagener" als viele Erwachsene sind. Aber rein statistisch dürfte das gefühlte Verhältnis 98 zu 2 Prozent sein zugunsten der Erwachsenen. Aber hier müsste ein Faktencheck einsetzen, das ist nämlich ein entscheidender Punkt. Wir als Streitpartner müssten übereinkommen, ein bestimmtes Zählverfahren (Test) definieren, vielleicht kommt 50:50 raus? Glaub ich zwar nicht, aber müsst ma schaun.

Geschrieben von Roland am 18.07.2012 um 22:23:

Zitat:

Original von Ramon
Dazu dürfte noch kommen, dass wir das, was wir für beschützenswert ansehen, weil es ja so klein, hilflos und auf uns angewiesen scheint (manchmal auch ist), auch geistig nur zu gern unterschätzen.

Und dazu kommt noch das bewusste und öfter unbewusste absichtliche geistige Kleinhalten, das es zwar auch unter Erwachsenen gibt, das aber gegenüber Kindern viel ausgeprägter ist - kein Wunder in einer patriarchal geprägten Gesellschaft.

Geschrieben von nicolai am 19.07.2012 um 00:51:

Zitat:

Original von Roland
Ich schiebe das "Argument 2173" mal nach hinten. Wenn dir an einer ernsthaften Diskussion gelegen ist, werden wir das behandeln, wenn sich die (unbewusst?) pädophobe Fraktion mal argumentativ zu meinem Vorschlag bezüglich Wahlalter geäußert hat. Immer neue Argumente auf den Tisch zu bringen, ohne auf die geäußerten einzugehen, ist eine weitere höchst unredliche Diskussionsmethode in dieser Debatte, die an solchen bisher nicht gerade arm war: Strohmänner, zirkuläre Argumentation, Angriffe ad personam, non-sequitur-Argumente, usw., usw. - man könnte meinen, ihr seid bei Jesuiten in die Lehre gegangen. Wenn ihr so weiter machen wollt, ist mir allerdings die Zeit zu schade - das hatten wir alles schon mal bei der Diskussion um Frauenrechte.

Tja, jetzt bin ich ein wenig in Schwierigkeiten, war doch das einzige "Argument", das Du bislang "geliefert" hast, darin bestand, zu erwähnen, daß Du "einmal ein Kind gewesen bist" - eine Argumentation, die sich wohl von jeder Seite in´s Treffen führen läßt...
Ergo fordere ich jetzt ein, daß Du deine These, Kinder seien durchaus fähig (und deshalb in die Lage zu versetzen), für sich selbst und andere schwerwiegende Entscheidungen zu treffen (und um eine solche handelt es sich bei einer Wahl zweifellos) argumentell untermauerst, und zwar nicht in der Form, daß Du (wie weiland Dr. Haider) anführst, Du "kenntest Fälle" oder "bei Dir war das so"...
Und auch, was die "Entscheidungskriterien" vieler Jugendlicher anbelangt, so darf ich vielleicht erwähnen, daß Leute wie "Justin Bieber" oder "Tokio Hotel" nicht deshalb so beliebt sind, weil sie "qualitativ hochwertige Musik machen", sondern weil sie "so süß sind", auch die (hauptsächlich von Jugendlichen getragene) Hysterie um "twilight" ist wohl kaum mit "cineastischem Hochgenuß" oder "literarischer Spitzenleistung" zu erklären, und die Frage nach dem Grund von (teilweise völlig unsinnigen) Einkaufsentscheidungen zieht zumeist die Antwort "es ist einfach cool" nach sich.
Nicht, daß ich behaupten wollte, daß Erwachsene (oder vielmehr Menschen im "erwachsenen" Alter) diesbezüglich rationaler oder allzusehr überlegter handeln und entscheiden, aber, und das solltest Du nicht vergessen, haben Staatsbürger in Österreich auch gewiße Pflichten, wie etwa die Pflicht, bei Gericht als Geschworener zu fungieren oder, im Falle sie männlich sind, die "Wehrpflicht" (vielleicht nicht mehr lange).
Kinder und Jugendliche sind bis zum Erreichen eines bestimmten Alters davon ausgenommen, ebenso wie für sie etwa ein anderes, erleichtertes Strafrecht gilt und sie auch zivilrechtlich anders zu behandeln sind.
Auch ließe sich da argumentieren, daß viele Mädchen bereits mit zwölf oder dreizehn Jahren geschlechtsreif sind, warum also sollten sie nicht mit älteren Männern in´s Bett gehen, warum sollten Jugendliche nicht Nachtschichten arbeiten (die ganze Nacht im Netz surfen können sie doch auch) oder Kinder keine Kredite aufnehmen dürfen, schließlich können sie sie ja im späteren Leben zurückzahlen, oder rechtskräftige Verträge über Millionensummen abschließen - aber zu derartigen Untergriffen will ich mich gar nicht hinreißen lassen.
Ich will nur Argumente hören, warum Kinder politisch wahlberechtigt sein sollten, bzw. bei welchem Alter Du die Grenze zu ziehen gedenkst und warum gerade dann...

Geschrieben von peter mitterstöger am 20.07.2012 um 17:38:

Zitat:

[i]Original von nicolei
Ich will nur Argumente hören, warum Kinder politisch wahlberechtigt sein sollten, bzw. bei welchem Alter Du die Grenze zu ziehen gedenkst und warum gerade dann...

genau, um ein wenig kreativ und einfühlsam zu sein, unterstelle ich einfach, dass Kinder die Dinge unmittelbarer, unbefangener und und "natürlicher" nehmen, was grundsätzlich einen Vorteil darstellt. Diese "Kapital" ist aber schnell verspielt, wenn es nicht um die Problemanalyse sondern um Lösungsmaßnahmen geht, mMn. Frag einmal "deine" Kinder, was und wie sie etwas verbessern wollen,
mein ewiges Ceterum Censeo.