Freidenker Community | Druckvorschau: Ist Abtreibung Mord?

Geschrieben von Goldnas am 28.05.2008 um 15:02:

Ist Abtreibung Mord?

Hab diese Frage in einem anderen Forum gefunden und da drängt sich doch die Frage auf, ob dem so ist oder eben nicht?

Wenn dem so ist, warum?
Wenn dem nicht so ist, warum nicht? *g*

Fragen über Fragen die nur schwer beantwortet werden können oder doch nicht?

Ist eine Definittion von Leben nicht eine willkürliche Definitionssache?

Geschrieben von myself am 28.05.2008 um 17:04:

RE: Ist Abtreibung Mord?

Ich denke es ist problematisch ein Kind abzutreiben dessen Gehirn bereits soweit entwickelt ist dass es ein Bewußtsein hat und Schmerzen empfinden kann, ansost habe ich keine Probleme damit.

Da fällt mir dieser lustige Spruch ein den die Leute vom Infoladen auf so Tüchlein gedruckt haben
"Wenn Männer schwanger werden würden wäre Abtreibung ein Grundrecht!" Augenzwinkern

Hier übrigens deren Forum:

http://www.breakout.at.tc/

Dort rollt zwar die virtuelle Steppenhexe rum aber gelegentlich passiert auch mal was.

Geschrieben von eL_ am 28.05.2008 um 21:50:

RE: Ist Abtreibung Mord?

ich halte es für mord.

Ein lebewesen (oder potentielles lebewesen) wird gegen seinen willen getötet.
...ist für mich mord

Geschrieben von demophilo am 28.05.2008 um 22:38:

RE: Ist Abtreibung Mord?

Dann ist auch das töten von Spermien Mord?

So aber ohne Subversion: Welche Kriterien sind für dich entscheidend, um etwas einen Mord zu bezeichnen? DNA? Bewusstsein? Potenzielle selbständige Lebensfähigkeit? Tatsächliche Lebensfähigkeit? Von der Mutter unabhängiges Leben?

Geschrieben von eL_ am 28.05.2008 um 22:44:

RE: Ist Abtreibung Mord?

gute frage.

Mord ist für mich ab dem zeitpunkt wo der spermium mit der eizelle zusammen kommt und leben entsteht!

Spermien....ermorden... eigentlich sinds ja quasi so in etwa kleinst-fiecher somit eigentlich auch ermordbar...
...aber andererseits sinds einfach körperflüssigkeit von mir smile

das wär mal intetessant zu philosophieren

Geschrieben von Vanderfrois am 28.05.2008 um 22:50:

RE: Ist Abtreibung Mord?

Abtreibung ist kein Mord, denn der "Zellklumpen", der bis zur legalen 12. Woche abgetrieben wird, ist für mich kein Mensch, sondern eben noch eine Vorstufe, ein Embryo eben.

Übrigens eL_: nach deiner definition ist der Akt der Zeugungauch sicher mord, da von den 600 millionen spermien ja 599.999.999 zu viel sind^^ Auch jede ungenutzte Eizelle wäre demnach Mord. Weil beides sind auch Vorstufen zum Mensch.

Geschrieben von Don Giovanni am 28.05.2008 um 23:17:

Leben bzw. sein Beginn wird je nach Kultur und Religion anders definiert. Für die Christen beginnt das Leben mit der Empfängnis, für die Juden erst nach 16 Schwangerschaftswochen. Dementsprechend sind Abtreibungen in Israel viel länger erlaubt als in in christlichen Ländern.

Ich definiere als Grundvoraussetzung für Leben einen eigenen Stoffwechsel, ergo beginnt Leben mit der Geburt.

Geschrieben von eL_ am 28.05.2008 um 23:30:

RE: Ist Abtreibung Mord?

stimmt schon, war ja auch sarkastisch gemeint. Aber für mich ist es mord ab dem zeitpunkt wo sich ei und samenzelle vereinigt haben. Ich weis, demnach müsste einer leiche den kopf abschlagen auch mord sein, dennoch is dies meine meinung zu dem thema, eine meinung die man ned mit anderen fakten abschieben kann da es reine einstellungssache ist smile

Geschrieben von hexibrati am 29.05.2008 um 14:17:

RE: Ist Abtreibung Mord?

@ demo:
aber spermien haben doch nur so eine halbe dna.

und wenn die denken würden, würden sie doch nicht wie die irren lossprinten - gegen eine gummiwand zb.

abgesehen davon: wenn du den lebewesen-begriff bis in die einzeller-ebene ausdehnst, dann ist jeder quadratzentimeter deiner haut ein eigenes volk. inclusive krieg der leukozyten, ausbeutung der erythrozyten zu niedrigen transportzwecken, ganz zu schweigen von deinem darmepithel...

die frage nach: wann beginnt leben? kann man in meinen augen nicht so stellen, darauf gibt es keine wirklich richtige, wahre, einzige antwort.

ich muss mich ganz vehement dagegen aussprechen dass ein embryo bis zur 12.ssw ein @vanderfrois "zellklumpen" wäre, weiter nichts. das gesetz zur fristenlösung besagt ja nicht, dass das vor der 12.ssw kein schützenswertes leben wäre, sondern dass die frauen, die abtreiben, bis zu dieser woche straffrei gestellt sind. was nicht sagt, dass der staat abtreibung gut heißt oder irgendeine aussage trifft darüber, ab wann leben beginnt.
die 12.ssw hat auch medizinische begründung in dem sinn, dass eine abtreibung weniger belastend für die frau ist, als später, weil sich noch keine plazenta gebildet hat und somit die verblutungsgefahr geringer ist.
es hat nichts mit zellklumpen versus embryo zu tun.

ich kann nur von meinen schwangerschaften sagen, dass auch zu dem "zellhaufen" schon eine beziehung entsteht - und zwar schon lange vor der 12.ssw - incl. deutlich spürbarer körperlicher und seelischer veränderungen, was man sich vielleicht als mann nicht so vorstellen kann (ätsch!).

leben beinhaltet für mich auch die beziehung, in der man steht - liebe, verstorbene menschen leben für mich auch in dem sinn weiter, weil ich noch an sie denke, mich erinnere etc. auch wenn sie materiell verschwunden sind (oder sich verändert haben...)

außerdem ist es ein faktum, dass frauen, die abgetrieben haben, vielleicht in einer verzweiflungssituation, lange zeit seelisch darunter leiden können, eventuell auch erst in einer späteren lebensphase.
warum wird das wohl so sein?
kennt jemand ein ähnliches phänomen, wenn man sich einen zellklumpen namens "warze" entfernen läßt?

Geschrieben von wolfi am 29.05.2008 um 21:04:

RE: Ist Abtreibung Mord?

Zitat:

außerdem ist es ein faktum, dass frauen, die abgetrieben haben, vielleicht in einer verzweiflungssituation, lange zeit seelisch darunter leiden können, eventuell auch erst in einer späteren lebensphase.

ob das tatsächlich so ein faktum ist, bin ich mir nicht sicher.
hier gibt es nämlich überhaupt keine wissenschaftlich abgesicherten erfahrungswerte, soweit mir bekannt ist.
dass dies tatsächlich vorkommt, will ich nicht abstreiten, aber hier glaube ich (ich weiß es nicht), dass auch das umfeld einiges beiträgt.
wie wir wissen, gibt es ja sogar den fachbegriff "ecclesiogen" für neurosen

Geschrieben von Vanderfrois am 29.05.2008 um 22:37:

RE: Ist Abtreibung Mord?

Mir ist bewusst, das ein Embryo in der 12. Woche schon zeimlich weit entwickelt ist, und schützenswert ist dieses "Leben" allemal, aber nur dann, wenn es auch der Wunsch der Mutter ist, ansonsten... ist eben meine Meinung, und ja, als Mann kann man sich das wirklich nicht so vorstellen, so geht es jedenfalls mir.

Ich habe Frauen im Verwandten- und Bekanntenkreis, die Abgetreiben haben. Die meisten haben scheinbar die nötige Emotionale Distanz und rationale Denken, um es nicht als seelische Belastung zu empfinden.

Sehr überspitzt formuliert: Ich weine meinem Wurmfortsatz auch nicht nach.

Ich bin sowieso recht liberal, wenns nach mir ginge würden wir auch endlich die aktive Sterbehilfe legalisieren, auch durch Erfahrungen aus der Familie geprägt

Man sollte so viel legalisierne wie möglich, ob es genutzt wird entschiedet dann jeder einfach für sich selber.

mfg Vanderfrois

Geschrieben von Friedrich Maximillian am 30.05.2008 um 10:25:

RE: Ist Abtreibung Mord?

Wann ist ein Mensch ein Mensch?

Frühester Zeitpunkt wäre die Befruchtung der Eizelle? Dies ist das Argument der radikaler Lebensschützer.

Habe im Radio gehört, dass wenn die Zellteilung bis 8 Zellen fortgeschritten ist, eine Arbeit damit ethisch unbedenklich sei.

Meine Frage ist nicht wann beginnt Leben, sondern wann beginnt menschliches Leben mit Bewustsein?

Geschrieben von hexibrati am 30.05.2008 um 13:07:

RE: Ist Abtreibung Mord?

Zitat:

Original von wolfi
ob das tatsächlich so ein faktum ist, bin ich mir nicht sicher.

ich würde es mal so formulieren:
alles in allem ist es eines der vielen tabuthemen: erstens steht eine frau, die in so eine situation kommt, von vielen seiten unter druck (wirtschaftlich, gesellschaftlich, familiär, zwischenmenschlich, ethisch,...) - und egal, wie sie sich entscheidet, ist es nicht richtig. entweder nicht für sie - oder nicht für das kind - oder nicht für den papa - oder nicht für die geschwister - oder nicht für den beruf - oder wie auch immer.
es ist sehr schwierig für frauen, über so ein tabuthema zu sprechen: entweder bist du die schlampe, die dem armen franzi ein baby anhängen wollte, oder du bist die gefühlskalte, die es eh nicht verdient, mutter zu werden, oder du bist die mörderin, oder du bist das weichei, dass einen unnötigen tanz um einen zellhaufen veranstaltet.

alice schwarzer hat damals angefangen, das öffentlich zu thematisieren - die "welt" war entsetzt, welche klischee-supersauberen-frauen öffentlich zugaben: ja, ich habe abgetrieben. das tabuisieren zeigt momentan aber eigentlich wieder einen boom: kindesmissbrauch etc. - nix geht weiter, alle schweigen lieber.

ob ich das seelische leid verdränge oder rauslasse, das in solchen außergewöhnlichen lebenssituationen entsteht, ist jedermann/fraus eigene überlebensstrategie.
dass aber eine ungewöhnliche konfliktsituation entstanden ist, die sich nochdazu über längere zeit zieht, ist nicht zu leugnen.
ist ja nich so ein pistolenschuss-affektmord, sondern ein medizinischer eingriff mit langer vorbereitungsphase und heilungsphase - alles in allem über wochen (was bedeutet: ein tag -ja, ich tu´s -- eine nacht - ich lass es - wieder ein tag - wieder eine nacht - ein vormittag - ein nachmittag - ich tu´s doch -organisieren, dass keiner was bemerkt - geld organisieren - eine unruhige nacht - ein tag - ein nachmittag - heimkommen, kochen, hausaufgabe - grübeln - eine nacht, ...)

daher traue ich mich hier schon, von einem faktum "seelisches leid" zu sprechen.

Zitat:

Original von wolfi
wie wir wissen, gibt es ja sogar den fachbegriff "ecclesiogen" für neurosen

da komm ich jetzt nicht mit - nämlich nicht im zusammenhang mit abtreibung. ich halte das schon für sehr vereinfachend, wenn man den seelischen konflikt eines menschen als nur religiös verursacht einstuft.
obschon natürlich religiosität ein großes potential hat, seelische erkrankungen auszulösen oder dahinköcheln zu lassen.

@vanderfrois:
da bin ich ganz deiner meinung, dass man so viel legalisieren soll, als möglich und ethisch schwierige entscheidungen grundsätzlich ermöglichen sollte. bei uns hört es ja oft schon bei der diskussion über ein "heikles" thema auf, zb - wie du es ansprichst - sterbehilfe.
die nötige emotionale distanz, von der du sprichst, ist eine mögliche und wichtige strategie, aber sie benötigt kraft und stärke, und nach möglichkeit unterstützung des umfelds. das hat man nicht immer unbegrenzt zur verfügung, das kann manchmal ganz heftig und unvorhergesehen einbrechen. das meinte ich.
natürlich gibt es auch einen starken moralischen druck, der leiden erwartet und es nicht fassen kann, wenn jemand weniger/gar nicht/offensichtlich nicht leidet oder gar erleichtert ist.

wie gesagt: alles in allem sehr komplex, sehr wenig wünschenswert, sehr tabuisiert.

Geschrieben von hexibrati am 30.05.2008 um 13:08:

RE: Ist Abtreibung Mord?

Zitat:

Original von friedrichm
Meine Frage ist nicht wann beginnt Leben, sondern wann beginnt menschliches Leben mit Bewustsein?

vorschlag: mit 82

blöd, wenn aber dann schon der alzheimer da ist.
dann verpassen wir es wieder.

Geschrieben von wolfi am 30.05.2008 um 20:45:

RE: Ist Abtreibung Mord?

Zitat:

faktum "seelisches leid"

also zufällig kenne ich ein gegenbeispiel, die kein wie immer geartetes "seelisches Leid" hatte

ich behaupte immer noch, dass solch "seelisches Leid" hauptsächlich von der gesellschaft, und hier vor allem von der kirche, die immer wieder den frauen ein schlechtes gewissen einredet, verursacht wird, darum auch der hinweis auf "ecclesiogen"

Geschrieben von hexibrati am 01.06.2008 um 19:13:

RE: Ist Abtreibung Mord?

Zitat:

also zufällig kenne ich ein gegenbeispiel, die kein wie immer geartetes "seelisches Leid" hatte

das, wie es sich für dich von aussen gesehen darstellt, muss nicht dem entsprechen, was es wiklich ist.
kann schon sein, dass manche frauen "härter im nehmen" sind. das ist auch ok so.

es muss aber nicht sein, dass dir alles so erzählt wird, wie es ist. es kann auch sein, dass man etwas so erzählt bekommt, wie sich die betroffene person die realität wünscht.
es ist nicht vorhersehbar, wie sich eine extremsituation im laufe der jahre auswirkt (und eine abtreibung ist eine extreme situation, weil nicht alltäglich)
es ist nicht vorhersehbar, ob übehaupt und - wenn ja - welcher schneeball ins rollen gerät, wenn du einer extremen situation ausgesetzt warst.

es ist definitv quatsch, dass seelisches leid nur gläubige menschen entwickeln können. (definition "seelisches leid": depressionen, psychosen, zwangsneurosen, suchtmittelgebrauch, tablettenmissbrauch,...)
richtig ist selbstverständlich, dass religion das konfliktpotential erheblich erhöht, weil künstliche, erfundene konflikte dazukommen (zb duschen nur in der badehose).
aber religion ist nur ein teilaspekt (wenn auch natürlich kein geringer).

die frage, ob man abtreibung als mord empfindet oder nicht (was ja die eingangsfrage des threads war) stellt sich auf jeden fall - ob man jetzt religiös oder atheistisch, unmittelbar betroffen oder nicht ist.

je vereinfachender man mit dieser frage umgeht, desto einfacher wird auch die antwort.

Geschrieben von wolfi am 01.06.2008 um 20:49:

RE: Ist Abtreibung Mord?

Zitat:

es ist definitv quatsch, dass seelisches leid nur gläubige menschen entwickeln können.

das habe ich nie behauptet. ich habe gesagt, dass das umfeld daür verantwortlich ist.

Geschrieben von hexibrati am 03.06.2008 um 12:11:

RE: Ist Abtreibung Mord?

mitverantwortlich - ja

alleinig verantwortlich - nein

zurück zum wirklich heiklen und ethisch zu beleuchtenden hauptthema:

vielleicht könnte man die frage, ob es "mord" ist, ganz anders beantworten:
es gibt verschiedene arten von "mord" : vorsätzlich, totschlag, schere körperverletzung mit todesfolge, affektmord, notwehr,...

gehen wir zb davon aus, ein embryo ist ein beginnender mensch (das ist ja biologisch nicht zu bestreiten), dann sollte man vielleicht diese begriffe auch hier anwenden, wenn es also um abtreibung geht (was medizinisch-biologisch nichts anderes als ein künstliches beendigen eines beginnenden menschen ist).

beispiel: eine bekannte von mir hatte drei kinder, wirtschaftlich abgesichert, haus, einkommen - alles da.
sie wird zum 4.mal schwanger. sie ist gesund, es gibt großeltern und freunde zum kinderhüten, sie ist hausfrau, muss nicht irgendiwe in karenz gehen und um den job fürchten - alles paletti.

sie hat es abgetrieben, weil: sie wollte nicht nocheinmal "so angehängt" sein - die geschwister des ungeborenen waren damals 4 und 2 so ca.

für mich war das "vorsätzlicher mord", und ich konnte es emotional und rational - absolut nicht begreifen. angehängt war sie ja ohnehin, so wie man halt angehängt ist mit kleinen kindern. das vierte wäre ganz locker noch dreingegangen (ich war damals selbst gerade auf das 4.schwanger und zugleich voll im berufsleben. von wegen "angehängt".)
der grundtenor war: ich schaffe es mir vom hals - einfach so - weil es grade stört. keiner merkts. keiner regt sich auf.

in einem anderen fall gibt es alleinerziehende frauen, die können sich definitiv das zweite kind nicht mehr leisten - sie sind wirtschaftlich im eck, können sich zu zweit kaum durchfüttern - dann kommt noch ein baby.
da würde ich es als "notwehr" einstufen.

nach einer vergewaltigung wäre es für mich: mord im affekt.

irgendwie so.
vielleicht könnte man die diskussion eher auf diese art führen, bevor man noch die im grunde religiös angehauchte diskussion startet: ab tag xyz nenne ich dich mensch, vorher bist du unwert.
diese diskussion ist ja nun wirklich dämlich, weil es im endeffekt eine diskussion um den heißen brei ist.
ich gehe sogar so weit, zu sagen, dass man im dritten reich solche diskussionen stark übertrieben hat (wo beginnt "unwertes leben", ab wann darf ich es töten, ohne ein mörder sein zu müssen).
das gelabere, ab wann hat etwas "bewußtsein" und darf daher (???) nicht getötet oder gegessen werden, ist sehr gefährlich, weil solche definitionen wirtschaftlichen, gesellschaftlichen, politischen, religiösen strömungen unterliegen.
schwerst geisitg behinderte kinder, die nur an die decke starren und jahrelang völlig gepflegt werden müssen, oder menschen mit schwerem alzheimer haben ja eventuell auch kein "bewußtsein" - oder vielleicht doch? - oder wie jetzt?

zurück zum thema:
wenn es bei "geschlüpften" menschen verschiedene variationen von "mord" oder "tod" gibt, dann kann man das durchaus auch auf die "noch nicht geschlüpften" anwenden, denke ich.
dann kann man das thema viel differenzierter und individueller angehen - und es wird der sozioemotionalen situation der schwangeren frau viel gerechter.

also: ja - es ist eine tötung, und zwar von dem zeitpunkt an, wo eine frau sagen kann: ich bin schwanger.
und: nein - es ist nicht unbedingt mord.

Geschrieben von demophilo am 03.06.2008 um 16:05:

RE: Ist Abtreibung Mord?

Zitat:

Original von hexibrati
mitverantwortlich - ja

alleinig verantwortlich - nein

zurück zum wirklich heiklen und ethisch zu beleuchtenden hauptthema:

vielleicht könnte man die frage, ob es "mord" ist, ganz anders beantworten:
es gibt verschiedene arten von "mord" : vorsätzlich, totschlag, schere körperverletzung mit todesfolge, affektmord, notwehr,...

Selbst wenn du Mord mit Gänsefüßchen einrahmst, bin ich damit absolut nicht einverstanden. Diese Subsumierung ist für mich ein Schritt in Richtung Radikalisierung und in Verbindung mit deinem nachfolgendem Text eine Kiriminalisierung der Abtreibung. Mit dieser Argumentation gehst du in die Richtung der fanatischen Abtreibungsgegner, welche zur Fristenregelung Baycaust sagen.

Zitat:

Original von hexibrati
gehen wir zb davon aus, ein embryo ist ein beginnender mensch (das ist ja biologisch nicht zu bestreiten), dann sollte man vielleicht diese begriffe auch hier anwenden, wenn es also um abtreibung geht (was medizinisch-biologisch nichts anderes als ein künstliches beendigen eines beginnenden menschen ist).

Den Terminus "beginnender Mensch" für Embryo lehne ich ebenso ab, wie Baby. Biologisch ist ein Embryo kein Mensch und damit auch kein beginnender. Diese Argumentaion soll dacon ablenken, dass ein Embryo noch kein Gehirn hat. Es ist eine Zusammenballung von Zellen, deren innere Struktur höchsten rudimentär festgelegt ist. Erst bei einem Fötus sind die Organe vorhanden, aber nicht unbedingt schon einsatzfähig. Die Großhirnrinde wird erst ab der 20.-24 Schwangersschaftswoche angelegt. Damit ist für die Fristenregelung von 3 Monaten ein immens großes Sicherheitspolster.

Zitat:

Original von hexibrati
beispiel: eine bekannte von mir hatte drei kinder, wirtschaftlich abgesichert, haus, einkommen - alles da.
sie wird zum 4.mal schwanger. sie ist gesund, es gibt großeltern und freunde zum kinderhüten, sie ist hausfrau, muss nicht irgendiwe in karenz gehen und um den job fürchten - alles paletti.

sie hat es abgetrieben, weil: sie wollte nicht nocheinmal "so angehängt" sein - die geschwister des ungeborenen waren damals 4 und 2 so ca.

für mich war das "vorsätzlicher mord", und ich konnte es emotional und rational - absolut nicht begreifen. angehängt war sie ja ohnehin, so wie man halt angehängt ist mit kleinen kindern. das vierte wäre ganz locker noch dreingegangen (ich war damals selbst gerade auf das 4.schwanger und zugleich voll im berufsleben. von wegen "angehängt".)
der grundtenor war: ich schaffe es mir vom hals - einfach so - weil es grade stört. keiner merkts. keiner regt sich auf.

"Es" - welches "Es"? DER Embryo, DER Fötus. Es gibt kein "Es". Und solange es kein "Es" gibt, gibt es auch nichts zu morden.

Zitat:

Original von hexibrati
in einem anderen fall gibt es alleinerziehende frauen, die können sich definitiv das zweite kind nicht mehr leisten - sie sind wirtschaftlich im eck, können sich zu zweit kaum durchfüttern - dann kommt noch ein baby.
da würde ich es als "notwehr" einstufen.

Ein Notwehrmord. Die Frau dankt der Richterin sicher für den Miderungsgrund. Augen rollen

Zitat:

Original von hexibrati
nach einer vergewaltigung wäre es für mich: mord im affekt.

irgendwie so.
vielleicht könnte man die diskussion eher auf diese art führen, bevor man noch die im grunde religiös angehauchte diskussion startet: ab tag xyz nenne ich dich mensch, vorher bist du unwert.

Bitte verdrehe nicht nochmals die Tatsachen. Deine Argumentation ist religiös angehaucht. Und ich wehre mich ganz entschieden gegen die Difamierung, dass die befürworter der Fristenregeluing sagen, dass ein Embryo "unwert" ist.

Zitat:

Original von hexibrati
diese diskussion ist ja nun wirklich dämlich, weil es im endeffekt eine diskussion um den heißen brei ist.
ich gehe sogar so weit, zu sagen, dass man im dritten reich solche diskussionen stark übertrieben hat (wo beginnt "unwertes leben", ab wann darf ich es töten, ohne ein mörder sein zu müssen).

Wo "beginnt" unwertes Leben? Diese Diskussion gab es bei den Nazis hinsichtlich Euthanasie und nicht bei der Abtreibung. Ich muss dich jetzt wirklich fragen, ob du da etwas durcheinanderbringst oder ob die bewusst diese Argumentation verwendest. Sie ist mir nur allzugut bekannt von Diskussionen mit ultrareligiösen Fanatikern. Ich bin deshalb etwas erstaunt von dir solche Argumente zu hören.

Zitat:

Original von hexibrati
das gelabere, ab wann hat etwas "bewußtsein" und darf daher (???) nicht getötet oder gegessen werden, ist sehr gefährlich, weil solche definitionen wirtschaftlichen, gesellschaftlichen, politischen, religiösen strömungen unterliegen.

Zunächst zu dein Nichtargument: "Gelabere" zeigt wenig respekt vor den Argumentren der anderen. Du hast dich selbst immer wieder zur Speerspitze FÜR einen guten Gesprächsumgang gemacht und hast dich bei Beleidigungen immer wieder mäßigend zu Wort gemeldet. Ich selbst war einmal von deinem Mäßigungsruf (als ich "Kuttenbrunzer" schrieb) betroffen und habe dir dann recht gegeben. Nun möchte ich dir sagen: Hier hast du eine Grenze überschritten, bitte komm zurück zu uns.

Nun zum eigentlichen Argument: Es ist mir neu, dass sich Religionen um Bewusstsein scheren. Die Diskussion um Bewusstsein kann nur in einer religionslosen und wissenschaftsbasierenden Runde geführt werden. Natürlich sind solche Diskussionen von der Gesellschaft, der Kultur und dem Stand der Wissenschaft abhängig. Daher wird man mit den Grenzen eher großzügig umgehen und die Fristenregelung nicht an die 20. Schwangerschaftswoche heranlegen. Wenn man diesen Sicherheitspolster hat, dann sind solche Definitionen überhaupt nicht gefährlich.

Zitat:

Original von hexibrati
schwerst geisitg behinderte kinder, die nur an die decke starren und jahrelang völlig gepflegt werden müssen, oder menschen mit schwerem alzheimer haben ja eventuell auch kein "bewußtsein" - oder vielleicht doch? - oder wie jetzt?

Hier kommt der 2. Sicherheitspolster zu tragen. Man kann diesen Personenn zwar keine volle Zurechnungsfähigkeit zugestehen, aber sie werden zu Schutzbefohlenen. Sie haben keine vollen Menschenrechte, aber die brauchen sie ja auch nicht. Ich denke, dass ihnen z.B. die Religionsfreiheit völlig wurscht ist.

Ich sehe hier aber einen Versuch, die Befrürworter der Fristenregelung in ein Eck zu drängen, in dem sie gar nicht sind.

Zitat:

Original von hexibrati
zurück zum thema:
wenn es bei "geschlüpften" menschen verschiedene variationen von "mord" oder "tod" gibt, dann kann man das durchaus auch auf die "noch nicht geschlüpften" anwenden, denke ich.

Wieder eine Begriffsverwischung. Es geht um die Frage: Was mach eine "Person" aus? Welche Kriterien ziehen wir heran, damit etwas in den Schutz der Ethik kommt? Du dehnst einfach das Menschsein auf, soweit DU es willst, bringst aber auch keine Argumente dafür warum das so sein soll.

Zitat:

Original von hexibrati
dann kann man das thema viel differenzierter und individueller angehen - und es wird der sozioemotionalen situation der schwangeren frau viel gerechter.

Jetzt muss ich aber schon schmunzeln, wenn du das, was du hier geschrieben hast als differenziert verkaufen willst. Undifferziert subsummierst du Notwehr unter Mord und undifferenziert ist für die ein Embryo ein Mensch, wenn auch ein noch nicht "geschlüpfter".

Zitat:

Original von hexibrati
also: ja - es ist eine tötung, und zwar von dem zeitpunkt an, wo eine frau sagen kann: ich bin schwanger.

Wie kommst du zu dieser Aussage? Es ist doch schon Tötung, wenn man die Pille nimmt oder das Verhüterli überstreift. Auch diese Zellen LEBEN. Der Vorgang vom Leben zum gewaltsamen Tod ist eine Tötung. Also was bringt dich dazu, ausgerechnet dies zu einem Kriterium zu machen?

Zitat:

Original von hexibrati
und: nein - es ist nicht unbedingt mord.

Das nenne ich eine Fallrückzieher. Zuerst über die Arten von "Mord" dozieren und dann sagen es wäre kein Mord.

Geschrieben von demophilo am 03.06.2008 um 16:32:

RE: Ist Abtreibung Mord?

Zitat:

Original von hexibrati
@ demo:
aber spermien haben doch nur so eine halbe dna.

Was hat das denn nun mit DNA zu tun? Es gibt Lebewesen, welche als Erwachsene habloid sind und die Keimzellen sind diploid.

Zitat:

Original von hexibrati

und wenn die denken würden, würden sie doch nicht wie die irren lossprinten - gegen eine gummiwand zb.

Seit wann kann ein Embryo denken? Seit wann argumentierst du mit denken?

Zitat:

Original von hexibrati

abgesehen davon: wenn du den lebewesen-begriff bis in die einzeller-ebene ausdehnst, dann ist jeder quadratzentimeter deiner haut ein eigenes volk. inclusive krieg der leukozyten, ausbeutung der erythrozyten zu niedrigen transportzwecken, ganz zu schweigen von deinem darmepithel...

die frage nach: wann beginnt leben? kann man in meinen augen nicht so stellen, darauf gibt es keine wirklich richtige, wahre, einzige antwort.

In deinen Augen offenbar nicht. Denn aus deinen Worten lese ich heraus, dass Menschen leben und alles andere nicht.

Zitat:

Original von hexibrati
ich muss mich ganz vehement dagegen aussprechen dass ein embryo bis zur 12.ssw ein @vanderfrois "zellklumpen" wäre, weiter nichts. das gesetz zur fristenlösung besagt ja nicht, dass das vor der 12.ssw kein schützenswertes leben wäre, sondern dass die frauen, die abtreiben, bis zu dieser woche straffrei gestellt sind. was nicht sagt, dass der staat abtreibung gut heißt oder irgendeine aussage trifft darüber, ab wann leben beginnt.
die 12.ssw hat auch medizinische begründung in dem sinn, dass eine abtreibung weniger belastend für die frau ist, als später, weil sich noch keine plazenta gebildet hat und somit die verblutungsgefahr geringer ist.
es hat nichts mit zellklumpen versus embryo zu tun.

Ein Gesetz ist kein Quell der Erkenntnis. Man hat für diese Zeit den Schwangerschaftsabbruch straffrei gestellt, aber Frauenorganisationen, insbesondere in der linken Reichshälfte wollen dien Paragrafen völlig aus dem Strafgesetzbuch entfernen. Ich bin auch dafür.

Zitat:

Original von hexibrati
ich kann nur von meinen schwangerschaften sagen, dass auch zu dem "zellhaufen" schon eine beziehung entsteht - und zwar schon lange vor der 12.ssw - incl. deutlich spürbarer körperlicher und seelischer veränderungen, was man sich vielleicht als mann nicht so vorstellen kann (ätsch!).

Wir sprechen hier von Ethik und nicht von Psychologie. Ob eine Frau danach ein seelisches Problem hat, ist von der Frau abhängig. Die Seelischen Veränderungen sind hormongesteuert. oder willst du sagen, es sei eine telepathische Verbindung da?

Zitat:

Original von hexibrati
leben beinhaltet für mich auch die beziehung, in der man steht - liebe, verstorbene menschen leben für mich auch in dem sinn weiter, weil ich noch an sie denke, mich erinnere etc. auch wenn sie materiell verschwunden sind (oder sich verändert haben...)

Na wenn sie weiterleben in deiner Erinnerung, dann ist es nicht so tragisch Augen rollen

Zitat:

Original von hexibrati
außerdem ist es ein faktum, dass frauen, die abgetrieben haben, vielleicht in einer verzweiflungssituation, lange zeit seelisch darunter leiden können, eventuell auch erst in einer späteren lebensphase.
warum wird das wohl so sein?
kennt jemand ein ähnliches phänomen, wenn man sich einen zellklumpen namens "warze" entfernen läßt?

Ausserdem ist es Faktum, das Frauen, die abgetrieben haben, vielleicht in einer Verzweiflungssituetion, nachher erleichtert sein können. Argumentativer Zaubertrick. Aus "können" wird ein Faktum.

Es gibt Leute, welche seelische Probleme haben, weil sie eine Frau lieben und von der Gesellschaft eingeredet bekommen, dass das eine schwere Sünde ist. Ob Priester oder fromme Lesben.

Ein Schuldgefühl ist kein Argument. Das heben nähmlich auch viele Erdenbürger, die verhüten.